А против этого я и не возражаю же.

ZaHaR, вы уже определитесь, вы обсираете геймплейно-условностную сторону фабрики или лорно-атмосферную? С геймплейной, как Доцент в интервью сказал, все будет не сильно отличаться от ванильных замков - ровно так же, как они между собой. А если атмосферную - то прекратите оперировать понятиями из геймплея - "гильдия магов", "мудрость" и массовое производство условных убермехов - это софистика высшей степени.
И, как уже выше все не по одному разу сказали, не наводите панику, пока не стали известны подробности. Писать хвалебные оды вас тут никто не заставляет, зато можно, на секундочку, набраться терпения и подождать с критикой.

Тут опять же условности. Герой может выучить хоть все заклинания, но юниты Фабрики (из анонсированных – Коатли не в счёт) сами по себе куда в меньшей степени расположены к магическому воздействию на них, нежели авлийцы, к примеру. Бомберы/огнемётчики/ружейники изобретают своё собственное "супер"-оружие и, соответственно, больше уповают на мастерство владения им. Проще говоря, у них фан – валить всех магических, самим не используя магию.

То есть, ты поддерживашь точку зрения ZahaR-а?

Я поддерживаю, надеюсь за это не расстреливают?
Да и обсуждение все скатилось в кидание калом и переходом на личности)

Вот ты, правда, извини меня за некоторую грубость, но твои рассуждения с умным видом про технологическую пропасть и отсутствие материальной базы куда смешнее. Причем они еще и невежественны, ведь представляют собой настойчивые категоричные высказывания о том, о чем ты не знаешь. Или скорее отказываешься признавать, потому что это не вписывается в твою аргументацию.

Как и упоминал Вейд ранее в теме, планета Энрот - мир, обладающий высокими технологиями и пришедший в упадок по ряду причин (плюс магия, которая тоже в некотором роде высокая технология; и тоже пришедшая в упадок). На момент 12 века после Безмолвия широким слоям населения технологии уже неизвестны и недоступны. Многие из них пришли в негодность или были разрушены. Однако значительная часть артефактов и прочего наследия тех времен сохранилась.

Все это - часть лора Героев, такая же полноправная, как квазисредневековые элементы. Мир Героев 1-3 (и ММ 6-8) - это созданное в рамках социального эксперимента общество, в которое до определенного момента активно внедрялись высокие технологии и которое деградировало из-за последствий глобальной космической войны и внутренних распрей.

Если брать, к примеру, предысторию Forge, то обретению основателями этой фракции материальной базы для создания хай-тек армии посвящена целая игра (одна из двух ее сюжетных линий), Might and Magic VII. Кузница не появляется с бухты-барахты посреди фэнтезийного мира, она - результатов частичного обретения его жителями того, что они уже имели, но утратили. У Фабрики концепция и предыстория не в точности такие же, как у Кузницы, но близкие по своей сути.

Любой человек волен относиться к сай-фай элементам в Героях, как хочет, принимать их или не принимать. Аргументация, апеллирующая к вопросу эстетической и стилистической уместности, это одно дело. Но приходить и говорить, что этого в принципе не может быть в этом мире, да еще и, не разобравшись, делать выводы насчет уровня развития, - банальная ошибка.

Нет. Почему ты так решил?

Потому, что из твоих слов следует, что герои Фабрики — уберменши с супероружием, на которых даже магия не действует.

Портрет в первых Героях все равно, по сути, взят из ММ3. Я потому и сказал, что на аватарке портрет варвара, а не сам варвар.

Crag the Hack тоже помогал упомянутому андроиду - разоблачив Ложного Аламара. Если, конечно, игрок пройдет ММ1, по-прежнему имея Крэга в отряде. И этот Крэг не просто летал на звездолете, корабле-мире VARN, он родом с него.

А Крэг Хэк с Энрота - потомок космических пришельцев, летавших на корабле-мире (тоже VARN, хотя и, скорее всего, не тот конкретный, что в ММ1) и колонизировавших родную планету Крэга больше тысячелетия назад

Ты не правильно понял, взяв фразу из контекста. Речь шла об игровой условности. Я пытался объяснить Захару, почему усиленные магией условно ковбои-огнестрельщики не превосходят усиленных магией условно драконов. Похоже, не очень понятно вышло. )

вот и ты меня тоже извини, но где в приведенной тобой цитате про мир Героев?
Тут ваш коллега с умным видом заявляет:

в Древней Греции, Карл XEL

К его словам про автомобили и конвейеры в Древней Греции и относится выше написанное.
Просто нет слов на такие авторитетные высказывания и глубокие "познания".
Но и сюда же нужно влезть со своим лором? И с нравоучениями, что я в нем не разбираюсь?


В тысячный раз отвечаю, что не все игроки, фанаты и любители Героев обязаны, знать, разбираться и чтить лор и историю смежной с Героями игры (М&М)
Большой пласт игроков, в основном не сидящих на форумах просто любят Героев - стратегическую фентезийно - средневековую игру.

По сути, он сильно изменён: борода перекрашена, плечи появились, лицо и шлем детальнее. Так что портрет на аве ZahaR-а из HoMM:SQ, а не из MM3:IoT.

А почему разработчики обязаны подстраиваться именно под них?
Захотят - почитают лор, и станут его "чтить", как это сделал я в одно время (да, серию ММ я не проходил, только в 7-ку поиграл немного) - благо, сейчас летописей Энрота собранных воедино, хватает.
Не захотят - пусть принимают как есть просто так, навскидку. Или не принимают. Всем нравиться не получится, игра - не пряник.

ZahaR, а я и не про сами слова Доктора Слэша говорил, просто твой надменный ответ ему стал для меня поводом ответить на твои рассуждения о технологическом уровне мира Героев несколькими страницами ранее.

Я в последнем абзаце своего поста уже тебе сказал, что ты и твои единомышленники вольны не разбираться и не знать. Но, НЕ ЗНАЯ И НЕ РАЗБИРАЯСЬ, приходить и рассуждать о "средневековых технологиях мира Героев" - дурной тон. И я и мои единомышленники точно так же имеем полное право вам на это указать.

Это не какое-то огромное достижение, однако мои познания о лоре ММ и Героев глубокие без кавычек. В отличие от твоих. Я не считаю эти свои познания поводом кичиться и не считаю тебя обязанным знать то же, что и я. Только вот ты кичишься своим незнанием.

А что помешало индейцам, встретившим европейцев, нанять во внешнем жилище кавалерию и отряд вооруженных огнестрелом солдат и героя соответствующего в своей таверне в понедельник? С их то золотом! Отсутствие игровой условности в их реальном мире? Это всё игровые условности. Всякие там перебежчики, слияния культур, конечно, существуют и в реале, и в Героях про это есть сюжетные истории (например, про Йога), но это не характеризует культуру (культуру, заметьте, в фэнтези игре, где такой винегрет...). Даже то, что заклинания на всех общие – тоже игровая условность.

P.S. Впрочем, прочитал дальше, оказалось уже ответили)))

Это их проблемы, зачем подстраиваться под игроков которые не хотят поинтересоваться почему так, и почитать хотя бы пару страниц текста. Исходя их этих слов (утрирую конечно) в этом мире нельзя писать больше одной книге в цикле (зачем, придется же предыдущие читать), снимать сюжетные продолжения фильмов (зачем, придется первый смотреть) - люди же к этому не готовы.

Никто не запрещает им играть в ваниль.

Причём если NWC "побоялись" доделать Фордж из-за реального риска потерять много прибыли из-за бойкота игры такими вот любителями лампового средневековья, то для Хота-крю даже это не аргумент, так как всё на добровольных и бесплатных условиях.
Для фанатов игрушки про некое абстрактное чистое средневековое фэнтези поляки выпускают новые города штуку за штукой (причём некоторые очень даже неплохие!), а ХоТА, на мой взгляд, направлена именно на ценителей ГЕРОЕВ со всем прилагающимся багажом в виде лора и связанных игр.

Шикарная будет пасхалка, если кто-то из героев-военов Фабрики будет похож на этих дядек.

Захотят посмотрят ролик на ютубе



1 кампания за Цитадель.

Эльф изобретатель Кастор нанимает варвара Крэг Хэка. что бы тот нашёл фрагменты небесной кузницы, но вскоре выясняется, что Крэг Хэк не единственный кого нанял Кастор. Также фрагменты небесной кузницы ищут Оверлорд Аджит и рыцарь Максимус.

2 кампания за Фабрику.

Изобретательница Рессуректра пытается защитить родные земли от вторженцев, но вскоре один из них изъявил желание встретится с ней. На встрече она узнаёт, что вторженцы были наняты другим изобретателем фабрики Кастором, и их задача найти все фрагменты небесной кузницы.

3 кампания за Некрополис

Кастор потерял всё. Все его планы были уничтожены, все его амбиции были разбиты у него осталась только его жизнь и та медленно его покидала. Но вопреки всему судьба дарует ему второй шанс, человек в чёрных одеяниях обещает ему нежизнь взамен верной службе некромантам Дейи. И теперь когда он стал личем он готов обрушить орды нежити на свою бывшую родину.

И проиграл Кастор, наверное, потому, что повторил ошибки Сандро...

Я не видел. Отличный ролик, стильный и в своём антураже практически внутренне не противоречивый. Что мы видим: смесь технологий раннего времени + что-то типа электричества + управляемые людьми големомашины, в общем - манапанк по типу Пойнтера Мартыненко.

Мы тут "почему-то" не видим ни средневековой замковой архитектуры, ни лучников, ни классических рыцарей. Потому что они смотрелись бы тут глупо и совершенно неуместно.

Рад за вас. А теперь просвещаемся: [1], [2], [3].
А вообще, рекомендую ознакомиться с работами Томаса Куна о логике развития научного знания.

1. Советаю таки сыграть в Rise of Legends (в некоторых миссиях лыцари при поддержки дережоплей бьются с отрядами фузелеров при поддержки летающих машин, а происходит все на фоне замков)
2. В героях не Темное Средневековье, а Ренессанс скорее... Это даже по доспехам замковых арбалетчиков и прочих алебардщиков видно.


DrSlash некоторые элементы Героновской механики до сих пор применяются в АСУ ТП и КИП'е. Хороший пример.

Вообще не пойму, почему в этой теме такой лютый срач разверзся, причем на пустом месте. Лайнапа нет, истории полной нет, артов по-минимуму, а война против нового города уже такая развернулась, будто добавляют город с танками Т-80, ОТРК "Точка" и бойцами ВДВ...

Просто обычные средневековые рыцари, да, смотрелись бы странно. А вот с ангелами, грифонами, и пускающими магические снаряды монахами, а также накладывающие какие-то божественные бафы на всю прочую рать – вполне.

А в плане технологий про "типичный манапанк" не соглашусь. Почти ничего от традиционного манапанка мы там не видим. Немного вольный стим/дизель/тесла/панк. А так, мехи вполне себе механические, а не големные (т.е. не магические). Управляет рычагами, сзади бак, дым валит, видны всякие шестеренки и передачи. Солдаты бегают с ружьями, роботы стреляют тоже не магией (там же даже барабан проворачивается), мужик главный тоже стреляет из вполне себе пистолета (видно и по барабану, и по отдаче). Мы даже того самого механического паука видим. А вот какой-нибудь странной хрени типа магического кристалла, чтобы зацепиться за манапанк там нигде не мелькает. Замок, возле которого сражение, как раз принадлежит техно-фракции. А вот у их противников (в самой игре) замок выглядит типичным конфлюксом.

P.S. Там в игре, кстати, есть еще третья раса, более близкая к манапанку – этакие "тру" древние ацтеки, которые на космолете тут маленько подразбились. Но там тоже оно предполагается скорее не магией, а какими-то сверхтехнологиями (что, впрочем, предельно сближает с концепцией манапанка в контексте данного мира и подачи)

Сейчас бы ещё к архитектуре придираться. Давно уже понятно, что архитектура в Героях - даже не средство описания фракции, не говоря уже о том, что к конкретной эпохе ни одну из фракционных архитектур привязать никак нельзя, не то что все сразу. Ар-нуво - тоже стиль, берет из предшественников достаточно, чтобы выглядеть органично в антураже любой эпохи, но при этом не вызывает тошноту, как барокко. Особенно если вспомнить, что рассвет ар-нуво произошел в городах типа Праги и Вены, испокон веков трясущихся над культурным единством фасадов исторического центра...

Про фасон одежды рыцарей вообще молчу. Бугай в маечке - это из какой эпохи?

Щас оффтопище буит... Да простят меня модераторы.

Я ради такого даже не поленился конспекты лекций достать.
Рекомендую ознакомиться с позитивизмом и собственно с самой точкой зрения Куна(он ни разу не отрицал куммулятивный подход просто в течении накопления происходит рывок, а дальше опять идет накопление опыта). Собственно по Куну слом или рывок уже произошел, но в отдельно взятом гос-ве(Фабрика), так что вообще не особо понимаю где тут противоречие, фактически произошел слом парадигмы, смысла базироваться на старой теории - нет(так что во всех "замках" должна присутствовать новая парадигма, а не старая). Помимо Куна туда же и микрореволюции Тулина. И опять же это точки зрения(которые все равно нашим взглядам не противоречат), есть и линейное развитие.

В спор про Древнегреческие автомобили даже вступать не хочу, ибо это несерьезно.


Разработчики не под кого и не обязаны подстраиваться, ни под вас ни под нас. Да этого и не требуется.


Ваш взгляд, думайте как угодно) Однако на мой взгляд разработчики не противоречат ни широкой аудитории ни ценителям. Собственно от этого на нее постепенно переходят многие игроки.


Ну и что бы в дальнейшие споры не влезать и завершить бесполезный спор о шкуре не убитого медведя, да и не конструктивны эти споры. Как много людей знают про вселенную именно m&m, о-о-о-очень мало и это около геройские круги. Герои даже спустя 20 лет остаются игрой в которую все играют, потому что для обычных людей это сражение ангелов и демонов, нежити и эльфов и проч, что нравиться 95% людей, но при этом для людей которые хотя чего-то большего - это развитие вселенной m&m, т.е. граммотный баланс, что и соблюдают разработчики Хота на текущий момент. Они поставили себе не тривиальную задачу, с которой NWC не справилась. Если у них получиться все продолжить в том же ключе в котором они двигаются и грамотно все вписать - честь им и хвала, и я буду очень рад за них и с удовольствием буду играть, но при этом готовлюсь я к самому худшему конечно.

tolich, кстати, энротский Крэг Хэк сражался с роботами:

В смысле "придираться"?
Как раз в чистых Героях меня архитектура всех фракций полностью устраивала. Абстрактные "типасредневековые западноевропейские" люди, лесные эльфы и т.д.
И на общий образ фракции облик города оказывает очень большое влияние





Гхм.. Сдаётся мне, ни там, ни там ты не был..

Вена-Прага-Фабричный капитолий

Ок, наверное, назвал сие "манапанком" неправильно. Просто для меня что вот та банка с молниями, что какой-нибудь волшебный кристал - одинаково сказочная фигня.

Уходим в какой-то офф-топ, но ладно, отвечу, раз уж человек не поленился освежить в памяти Куна (это я без иронии, если что).


Куна я скорее приводил наоборот, из соображений, что существовал и допарадигмальный этап развития науки (вспоминаем опять же Античность, когда существовало множество школ, по-разному интерпретирующих одни и те же явления). Мог ли допарадигмальный этап растянуться на Энроте до местного аналога Ренессанса? Возможно. Стоит учитывать, что там существует вполне себе аномалия (в терминологии того же Куна), усложняющая формирование парадигм — магия. Магической знание по определению не входит в какие-либо научные теории, а значит, не вписывается и в парадигму. Но допарадигмальный Энрот это уже так, натягивание совы на глобус. В любом случае, существование парадигмы ещё не обязывает к её общепринятости во всём мире — только в рамках единого научного сообщества: каким-нибудь ацтекам, думаю, было глубоко наплевать на теории Аристотеля или Ньютона.
И лично я бы всё-таки охарактеризовал науку в Фабрике скорее не как пришедшую на смену старой новую парадигму, а как предшествующий этому период экстраординарной науки.


А там, если что, и не было речи о том, что автомобили были. Захар написал что их не было, потому что не было технической базы — я ответил что нет, их не было, потому что не было социальной базы, и привёл эту самую техническую базу. Ну нет смысла придумывать какие-то автомобили, когда рабы толкают повозку не хуже парового двигателя.


Ну, в целом ход мысли верен, да. Нет смысла сейчас гадать на кофейной гуще — понравится город или нет, каждый решит, когда город будет готов.

Гхм... Сдается мне, я живу в Праге уже десять лет и почти каждый год бываю в Вене. Что по поводу личности оппонентов, что по поводу архитектуры, совет один и тот же: не знаешь - помолчи. "Типасредневековые" люди намешаны из романского стиля, ренессанса, замковой архитектуры эпохи Высокого Средневековья и черт знает чего ещё. Оплот "стереотипно лесным" назвать можно только из чистой лени - архитектура не то японская, не то мегалитическая, ядерный коктейль в общем. И так с каждой фракцией. Каждый стиль фракции - чисто самовыражение художника. Никакой логики, никакой параллели с реальностью, в каждой мешанине стили могут разделять тысячи лет, и никому это не мешает. Так же, как не будут мешать нео-готика, классицизм и ар-нуво. Просто мой культурный фон позволяет мне это увидеть, а тебе твой - нет.

А это так, на закуску...

Ну я так-то согласен. Можно это разделить на серьезную и художественную разновидность жанра. По большому счету и в фантастике такое разделение есть, просто у фантастики руки развязаны больше, т.к. используются заведомо "фантастические" технологии, по сути та же отмазка как и "it's magic, bro", а у стимпанка всякие вольности сразу же надо либо фильтровать и смотреть как на просто арт, либо они будут мозолить глаза. Я поэтому же еще раньше в теме говорил, что вольному стимпанку всегда полезно добавить немного манапанка, а то когда видишь летящего чугунного дракона с огромными шестеренками – и всё это на дровишках да угле...ей богу, вставьте ему куда-нибудь кристалл, да побольше)))

В качестве примера пражского ар-нуво, который может быть ассоциативно связан с Фабрикой, я бы привел Кржижикув павильон или Лапидарий выставочного комплекса Голешовице - вот где технофентези во всей его красе. Кстати, в том же комплексе есть масса других зданий, заслуживающих внимание. Но мысль это только подтверждает - можно взять рандомную пикчу Праги, и там будут прекрасно сочетающиеся ренессансные фасады, ар-нувошные зелёные купола и обязательно немножко готики. И будет смотреться весьма и весьма со вкусом.

Striker X Fenix
Модераториалы будешь кидать, когда модератором станешь. А пока пусть будет Disclaimer.

Сказал tolich и его рука потянулась к кобуре

Что забавно, Rise of Legends довольно активно поминалась при обсуждении технологического города на ЗФ.

В AoW3 вообще под изобретательство был целый класс отведён, назывался он технократом (dreadnought). С ружейниками, танками-огнемётами, и всё это при живых магах, рыцарях и эльфах.

Охотнику за головами нужен арбалет как у Ван Хельсинга

Зачем? Он же охотник за головами с Дикого Запада, а не Ирвиновский достопочтенный, благородный и богобоязненный Пуританин...

ну да... у самаритянина арбалет побольше будет)))

Причем тут самаритянин?

"Самаритянином" я назвал Ван Хельсинга, а Регул просто еще один самаритянин с арбалетом. Что тут непонятного? Слово самаритянин?

Непонятно при чем он здесь.

Не понял, но отвечу) Ван Хельсинга и Соломона Кейна упоминал Доцент в интервью. Самаритянином его назвал с иронией, вряд ли его можно назвать "добрым" как и Регула впрочем. А пуританином он вроде и не был никогда (Ватикану же подчинялся?). Арбалет очень популярное оружие (допустимое практически в любом фэнтези),но у Регула самый эпический ручной арбалет на моей памяти.

Да все я понял) Прост "Дурачка" включил...

Опять таки мое предположение.
Смею предположить, что в лайнапе фабрике интересно бы смотрелся механический червь (или какой нибудь другой механический копатель). С интересной способностью - подкоп. Т.е. он мог бы прокладывать на поле боя тоннели по которым могли бы перемещаться другие нелетающие существа (пригодилось бы при осаде).
Но это опять таки мечты, домыслы и предположения (возможна имба, возможно не вписывается в стиль).

I had the same idea, but without creatures that dig, but a magic or artifact native factory that allows the creatures to move during the battles underground, similar to the teleportation,
or the second class of heroes could be miners who, as a specialty, would have to dig