Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Логические задачи
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63
nosferatu
tolich
nosferatu: Неправильно.


У одного видео может быть и 200000 просмотров, главное, чтобы были такие два, что каждое из них было меньше, а в сумме больше.
nosferatu
Цитата(tolich @ 16 Mar 2016, 09:01) *
nosferatu: Неправильно.

А, да, я же по минимуму взял. Вот:
tolich
Нет. Ты недооцениваешь мощь ютуба, юный падаван. Твоя главная ошибка: "видео должны быть по три".
nosferatu
Цитата(tolich @ 16 Mar 2016, 09:11) *
Нет. Ты недооцениваешь мощь ютуба, юный падаван. Твоя главная ошибка: "видео должны быть по три".

Так ведь:
Цитата
на каждый из её хитов приходятся два таких видео
tolich
Вот смотри: есть видео с 200000 просмотров. Это хит, значит, есть два видео с меньше чем 200000 просмотров, но с суммой больше 200000. Например, 150000 и 150000. Но оба они тоже хиты и есть два видео...
nosferatu
DRONыч

tolich
Горячо.
Докажите, что шести мало. Ну или придумайте пример с шестью видео.
nosferatu
Цитата(tolich @ 16 Mar 2016, 09:56) *
Горячо.
Докажите, что шести мало. Ну или придумайте пример с шестью видео.

DRONыч
Цитата(tolich @ 16 Mar 2016, 11:56) *
Горячо.
Докажите, что шести мало. Ну или придумайте пример с шестью видео.


tolich
20000 не больше 20000. Видео с 20000 просмотров не хит. =).gif Поэтому, не 19999, а 20000. Так-то.
tolich
Заяц с кошкой вместе весят 7 кг. Собака с зайцем — 13 кг. Собака с кошкой — 26 кг. А сколько в этом случае будут весить все животные вместе: заяц, кошка и собака?
DrSlash
А как у тебя так вышло, что собака, кошка и два зайца вместе весят 7+13 = 20 кг, а просто собака с кошкой — 26 кг? Или заяц из антиматерии состоит?

Эроласт
Цитата
А как у тебя так вышло, что собака, кошка и два зайца вместе весят 7+13 = 20 кг, а просто собака с кошкой — 26 кг? Или заяц из антиматерии состоит?

tolich
Не с вами неинтересно. Вы раскыли мой дьявольский план. А так, задача решения не имеет, да. И вообще, там не спрашивается сколько звери весят по отдельности, только сколько вместе.
Эроласт
Цитата
А так, задача решения не имеет, да.

Как не имеет? DrSlash нашел же.

Цитата
И вообще, там не спрашивается сколько звери весят по отдельности, только сколько вместе.

А это для себя, для интересу) Если посчитать возможно, то почему бы и нет?
tolich
Потому что масса — величина неотрицательная.
DrSlash
tolich, а ты докажи.

(типа тоже задача, так что не оффтоп даже))
tolich
Это не доказывается, это определение.
Цитата
Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная неотрицательная релятивистски инвариантная физическая величина, одна из важнейших величин в физике.
Эроласт
Ну, если уж занудствовать - в условии сказано про вес, а не про массу.
Заяц может быть обвязан воздушными шарами с гелием, и в таком случае вес вполне себе можно принять как отрицательный (заяц не сдавливает опору-весы, а тянет в обратную силе тяжести сторону).
nosferatu
Цитата(tolich @ 19 Mar 2016, 16:58) *
Это не доказывается, это определение.
Цитата
Ма́сса (от др.-греч. μάζα, кусок теста) — скалярная неотрицательная релятивистски инвариантная физическая величина, одна из важнейших величин в физике.


1) Предполагается существование экзотической материи, которая способна нарушать какие-то элементы определений. И иметь отрицательную массу, да.
2) Нам вовсе не нужно иметь именно отрицательную массу, нам достаточно, чтобы при взвешивании собаки или кошки с зайцем, вес других зверей уменьшался на три килограмма. Как вариант, зайцем называется не зверь, а воздушный шар с нарисованным на нем зайцем, способный поднять в воздух вес до трех килограмм.
(Вариант с зайцем-переносчиком заболевания, сопровождающегося эксикозом, а в условии кошка или собака съедают зайца и теряют вес 3+x кг в связи с потерей жидкости, где x- это вес самого зайца, так и быть, опустим)
tolich
Источник
Найдите положительные корни уравнения: xxx... = 3, в котором операция возведения в степень используется бесконечное число раз.
DRONыч
Цитата(tolich @ 16 May 2016, 22:07) *
Источник
Найдите положительные корни уравнения: xxx... = 3, в котором операция возведения в степень используется бесконечное число раз.

Нет такого числа. При x>1 бесконечность, при x<=1 единица.
tolich
Цитата(DRONыч @ 16 May 2016, 20:57) *
Нет такого числа. При x>1 бесконечность, при x<=1 единица.
А какие ваши доказательства?
nosferatu
Цитата(tolich @ 16 May 2016, 20:07) *
Источник
Найдите положительные корни уравнения: xxx... = 3, в котором операция возведения в степень используется бесконечное число раз.

Кубический корень из трех? При взятии тетрации с бесконечной высотой, если x=3, то и xx=3, следовательно x3=3, x=3√3
DRONыч
Цитата(nosferatu @ 16 May 2016, 23:08) *
Цитата(tolich @ 16 May 2016, 20:07) *
Источник
Найдите положительные корни уравнения: xxx... = 3, в котором операция возведения в степень используется бесконечное число раз.

Кубический корень из трех? При взятии тетрации с бесконечной высотой, если x=3, то и xx=3, следовательно x3=3, x=3√3

А что, возведение в степень иррациального числа работает как-то совсем не так, как для рационального? Для рациональных чисел при x>1 последовательность {f(n)} где f(n)===x^x..^x n раз возрастающая неограниченная => стремится к бесконечности.
tolich
Цитата(DRONыч @ 16 May 2016, 20:57) *
Нет такого числа. При x>1 бесконечность, при x<=1 единица.

Для x=1.1 довольно быстро сходится к 1.111782011. Для x=1.2 — к 1.2577345414. Для x=1.3 — к 1.4709889601. Для x=1.4 — к 1.8866633062. Это если считать с двойной точностью, конечно.

Для 0.1 чёй-то зависло в районе 0.3990129783. Для 0.01 появляется два центра - 0.0130925205 и 0.9414883686. Никакого стремления к нулю. И это понятно. Смотри: пусть x-близко к 0, тогда xx близко к 1, а xxx к 0. Предела у последовательности нет.

Цитата(DRONыч @ 16 May 2016, 21:27) *
Для рациональных чисел при x>1 последовательность {f(n)} где f(n)===x^x..^x n раз возрастающая неограниченная => стремится к бесконечности.
Возводить в степень нужно справа налево.

nosferatu умно, я логарифмировал.
DRONыч
Да, с ограниченностью я поторопился. Но почему 3√3 сходится, причем к 3?
tolich
Потому, что x3=3.
DRONыч
Цитата(tolich @ 17 May 2016, 17:02) *
Потому, что x3=3.

Нет, понятно, что если 3√33√3... станет равно 3, то там все и останется. Но почему последовательность 1) ограничена 2) ограничена 3?
nosferatu
Цитата(DRONыч @ 18 May 2016, 09:09) *
Цитата(tolich @ 17 May 2016, 17:02) *
Потому, что x3=3.

Нет, понятно, что если 3√33√3... станет равно 3, то там все и останется. Но почему последовательность 1) ограничена 2) ограничена 3?

Она не ограничена. Это предел и он сходится на трех. Если на пальцах, то происходит так потому что при многократном возведении 3√3 в степень 3√3 результат растет, поскольку больше 1, постепенно приближаясь по значению к 3, а как только его достигает, получается (3√3)3, что на выходе дает ту же самую тройку и следующее основание, равное 3√3 нужно опять возводить в степень, равную 3.
DRONыч
А почему приближается именно к 3-ем? Может, результат приближается к числу, меньшему 3-ех? Или вообще на определенном шаге проскакивает мимо тройки и таки убегает в бесконечность?
tolich
А почему сумма геометрической прогрессии при |q|<1 приближается к b1/(1-q)? Может, результат приближается к числу, меньшему b1/(1-q)? Или вообще на определенном шаге проскакивает мимо b1/(1-q) и таки убегает в бесконечность?
nosferatu
Цитата(DRONыч @ 19 May 2016, 09:51) *
А почему приближается именно к 3-ем? Может, результат приближается к числу, меньшему 3-ех? Или вообще на определенном шаге проскакивает мимо тройки и таки убегает в бесконечность?

Я же сказал, это сходящийся предел.
Потому что чем ближе к 3, тем медленней прирост. Для кривой значений результатов линия, проведенная через y=3 является асимптотой. Оно стремится приблизиться к 3 по значению и будет бесконечно расти, но никогда не достигнет. Однако разница между 3 и результатом рано или поздно станет настолько мала, что мы, как хитрые математики, говорим, что это предел, сходящийся на 3 и говорим, что они равны.
В конце концов, если хочешь наглядности, возьми калькулятор и посчитай. Поскольку кубический корень из трех - число иррациональное, возьми близкое по значению 1.442, которое будет стремиться к 2.998442888...
При этом не забудь, что возводить справа налево, то есть ты берешь 1.442, возводишь в степень 1.442, получаешь какое-то значение, после чего копируешь его и возводишь 1.442 в получившуюся степень, получаешь новое значение, повторяешь. Рано или поздно тебе надоест.
tolich
Можно же программку написать. Рано или поздно наступит тепловая смерть вселенной она достигнет предельной точности для чисел с плавающей точкой или займёт всю доступную память (если использовать очень длинные числа).
nosferatu
Цитата(tolich @ 19 May 2016, 10:56) *
Можно же программку написать. Рано или поздно наступит тепловая смерть вселенной она достигнет предельной точности для чисел с плавающей точкой или займёт всю доступную память (если использовать очень длинные числа).

Недостаточно... боли.
feanor
Цитата
Можно же программку написать. Рано или поздно наступит тепловая смерть вселенной она достигнет предельной точности для чисел с плавающей точкой или займёт всю доступную память (если использовать очень длинные числа).
И мы передаем привет гармоническому ряду.
tolich
Ну, да гармонический ряд как-то сойдётся, вопреки теории.
DRONыч
Цитата(nosferatu @ 19 May 2016, 12:51) *
Цитата(DRONыч @ 19 May 2016, 09:51) *
А почему приближается именно к 3-ем? Может, результат приближается к числу, меньшему 3-ех? Или вообще на определенном шаге проскакивает мимо тройки и таки убегает в бесконечность?

Я же сказал, это сходящийся предел.
Потому что чем ближе к 3, тем медленней прирост. Для кривой значений результатов линия, проведенная через y=3 является асимптотой. Оно стремится приблизиться к 3 по значению и будет бесконечно расти, но никогда не достигнет. Однако разница между 3 и результатом рано или поздно станет настолько мала, что мы, как хитрые математики, говорим, что это предел, сходящийся на 3 и говорим, что они равны.
В конце концов, если хочешь наглядности, возьми калькулятор и посчитай. Поскольку кубический корень из трех - число иррациональное, возьми близкое по значению 1.442, которое будет стремиться к 2.998442888...
При этом не забудь, что возводить справа налево, то есть ты берешь 1.442, возводишь в степень 1.442, получаешь какое-то значение, после чего копируешь его и возводишь 1.442 в получившуюся степень, получаешь новое значение, повторяешь. Рано или поздно тебе надоест.

Не, я верю, что предел действительно есть и равен 3-ем, мне интересно доказательство.

Цитата(tolich @ 19 May 2016, 12:38) *
А почему сумма геометрической прогрессии при |q|<1 приближается к b1/(1-q)? Может, результат приближается к числу, меньшему b1/(1-q)? Или вообще на определенном шаге проскакивает мимо b1/(1-q) и таки убегает в бесконечность?

Проще всего доказать по индукции.
Sav
Цитата(DRONыч)
Не, я верю, что предел действительно есть и равен 3-ем, мне интересно доказательство.

Я бы сказал, что предел не равен 3. Он равен наименьшему корню уравнения y√y = 3√3. Но наименьший корень - это не 3, а примерно 2.47805 (если верить вольфраму). 3 - наибольший корень, и он не подходит.

Обоснование.

То, что последовательность xn = x...x (высота n) монотонно неубывает при x >= 1, очевидно.
Ограниченность докажем в случае, когда существует такое y > 0, что x = y√y.

Будем доказывать, что xn <= y (для любого y, удовлетворяющего уравнению x = y√y) по индукции.

База: y = xy >= 1, тогда  y >= 1, тогда  y >= x = x1.

Пусть верно xn <= y. Тогда xn+1 = xxn <= xy = y (используем монотонность функции f(z) = xz при x >= 1 и предположение индукции). Шаг индукции обоснован.

Таким образом, последовательность монотонно неубывает и ограничена y, а значит имеет предел a <= y (также, в силу неубывания последовательности, a >= 1). Заметим, что этот предел не превосходит каждое y, удовлетворяющее уравнению x = y√y.

Теперь докажем, что a = y для некоторого из удовлетворяющих уравнению y. Функция f(z) = xz непрерывна. Значит, в силу определения предела функции по Гейне, для любой сходящейся к z последовательности zn последовательность f(zn) сходится к f(z). В частности, f(xn) = xn+1 сходится к f(a). Поскольку отбрасывание первого члена последовательности не влияет на её предел, получаем a = f(a), то есть a = xa, то есть x = a√a. Значит, a - решение уравнения x = y√y. Поскольку a также меньше или равно любого из решений этого уравнения, получается, что оно равно наименьшему из решений.

Разберёмся, как себя ведут решения этого уравнения. Решения, меньшие 1, сразу не рассматриваем, так как при x >= 1, также y >= 1 (это уже было показано в рассуждениях выше), то есть меньших 1 решений не существует.

Производная функции y√y равна y√y*(1/y2)*(1 - lny). Она на интервале (1, e) положительна, а на (e, +infinity) отрицательна, то есть сама функция непрерывна и монотонно возрастает от 1 до e√e на интервале (1, e) и монотонно убывает от e√e к 1 на (e, +infinity) (убывает именно к 1, так как предел y1/y при y, стремящемся к бесконечности, равен 1, это известный факт, который я не буду сейчас доказывать). Значит, для x = 1 существует единственный корень y = 1, для x = e√e существует единственный корень e. Для x: 1 < x < e существуют 2 решения: одно из интервала (1, e) (тем ближе к 1, чем меньше x) и одно из (e, +infinity) (тем больше, чем меньше x). Именно меньшее из решений и будет искомым пределом.

То есть для всех x от 1 до e√e включительно предел указанной последовательности существует и находится в отрезке [1, e].

Через en обозначим последовательность при x = e√e, она, монотонно неубывая, стремится к e.

Теперь пусть x > e√e. Ясно, что xn монотонно возрастает. Рассмотрим функцию f(z) = xz. Производная этой функции равна f'(z) = lnx*xz, причём lnx > 1/e, то есть lnx = (1+q)*1/e, где q > 0.
Тогда рассмотрим разность xn+1 - xn = f(xn) - f(xn-1) = f'(t)*(xn - xn-1). Последнее равенство верно в силу теоремы Лагранжа, здесь t - некоторое число из интервала (xn-1, xn). В силу монотонного возрастания f'(z), последнее выражение строго больше f'(xn-1)*(xn - xn-1) = lnx*xxn-1*(xn - xn-1) = xn*(1+q)*1/e * (xn - xn-1).
Теперь заметим, что (т. к. x1 > e1), xn > en. en неубывает и стремится к e, значит для любого q > 0 существует такое n, начиная с которого xn > e*1/(1+q). Тогда, из расписанных выше неравенств, получаем, что xn+1 - xn > xn - xn-1. Таким образом, начиная с некоторого n, с каждым следующим членом скорость роста последовательности увеличивается. Это значит, что xn стремится к бесконечности. Чтобы строго это показать, можно заметить, что xn равен сумме по i от 1 до n слагаемых (xi - xi-1) (обозначим x0 = 0). При n, стремящемся к бесконечности, получаем ряд, для которого не выполнено необходимое условие сходимости (стремление члена ряда к 0), значит он расходится, то есть xn не имеет предела. Так как эта последовательность ещё и монотонна, она стремится к бесконечности.

Итак, при x > e√e, последовательность стремится к бесконечности.

При x < 1 все члены последовательности меньше 1 и, во всяком случае, если предел существует, он меньше или равен 1 и не равен 3.

Таким образом, в исходной задаче ни единое x не удовлетворяет условию (так как 3 > e). Если бы вместо 3 стояло число из отрезка [1, e], то существовало бы единственное решение из отрезка [1, e√e] (в случае единицы, может быть, были бы ещё решения из (0, 1) - этот вопрос тут не рассматриваю). Если вместо 3 поставить число, большее e, - то в задаче решений нет.
"Красивое" решение получилось бы, если вместо 3 поставить 2 - был бы ответ - корень из 2.


***

В целом, идея того, что если x возвести в степень xx..., то получится то же самое xx..., разумна (и в моих рассуждениях она тоже используется, обснованная непрерывностью функции xz). Но это работает только если заведомо известно, что уравнение имеет решения. Данный пример показывает, что решений может и не быть, и, чтобы это выяснить, требуется более глубокий анализ. Но по большому счёту, даже если решение существует - его существование нужно доказывать.
tolich
Исходное уравнение сводится к x3=3. Откуда ты вообще это уравнение откопал?
Sav
Оно сводится логическим следствием. То есть если x - решение исходного уравнения, то x3 = 3. Но это не эквивалентный переход. Фактически, этот переход означает, что решений, не удовлетворяющих x3 = 3, нет. Но случай, что решений вообще нет - не исключается.

Описанное у меня уравнение я придумал в целях исследования задачи. При помощи него я полностью описал поведение рассматриваемой последовательности при x >= 1, и нигде предел не равен 3. Значит, решений у исходной задачи нет.
nosferatu
Так, вот теперь я не догнал.
Хмм...
Цитата
Производная функции y√y равна y√y*(1/y2)*(1 - lny).

Разве (y√y)' не равна 1/(y*y√(yy-1)) ?
Sav
y1/y = elny*1/y. Дальше дифференцируем как сложную функцию. Экспонента остаётся и умножается на производную lny / y.
Как твой результат получился, я не понял.

UPD: А, похоже на попытку дифференцировать эту функцию как функцию yn (получая n*yn-1). Но этот способ работает только если n не зависит от y.
nosferatu
(y1/y)'=(1/y)*y((1/y)-1)=(1/y)*1/(y((y-1)/y)=(1/y)*1/y√(yy-1))=1/(y*y√(yy-1))

Цитата(Sav @ 21 May 2016, 22:46) *
UPD: А, похоже на попытку дифференцировать эту функцию как функцию yn (получая n*yn-1). Но этот способ работает только если n не зависит от y.

Аааа, точно.
tolich
15+20=38 20+20=44 20+25=?
Эроласт
tolich
Нед! 40+45=103.
Эроласт
Есть такая задача - физическая, не логическая, но вроде и такие здесь выкладывали)

С вершины полусферы высотой R скользит шайба. На какой-то высоте она оторвется от полусферы. На какой именно?
Шайбу считать материальной точкой, трение не учитывать.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.