Если уж зашла речь про мантикор, то почему бы не сделать саламандру - небольшую огненную ящерку? Как раз магическое существо, но не гибридный монстр.

оффтоп:

Предлагал как-то. Сделали вид, что не заметили))

Мне, кстати, тоже...когда речь зашла на тему "а кого тогда?" Из на вскидку перелистанных в голове образов и более менее подходящих, всплыла Саламандра....

P.S. И кстати...Саламандра, она почти как Висп - уже давно хочется и ждется и ее впихивали в "какие-то не" концепты городов. Востребованная и универсальная одним словом....
P.P.S...сел думать над образом, каким бы лично я его хотел видеть в тройке.

Ну в тройку саламандра впихуема только в два города — в инферно альтом магогов и в сопряжение альтом или заменой огненным элементалам. А в двойке нечего им делать.

По-моему, подобный концепт алхимика (не в плане абилки) входит в двойку как влитой. Тоже гномы, кстати.

Да нууу...Мне кажется (судя по предложенным замкам) ты ее расцениваешь исключительно по "огненной сущности"...это не единственное ее качество. Саламандры они же всегда с алхимией, магией и средневековым оккультизмом связаны были...и всегда была тема о их "подчинении" т.е. по сути эталонный средневеково-алхимический стихийный фамилиар (приживала). Т.е. видишь мага/алхимика - саламандры где-то тут уже неподалеку. Вот спроси у того старика на шестом - он точно знает всё про саламандр.
Насчет двойки тоже не согласен, в двойке ворох гораздо менее традиционных, менее известных образов чем саламандра.

Axolotl, проблема в том что саламандра во вселенной ММ уже есть, и это гуманоид с плана огня. А если добавлять таки ящерицу, то всё равно мало куда влезет (и уж тем более не к магу, который на снегу).

PS ворох нетрадиционных образов из двойки в студию.

Не-не-не...ни нетрадиционных (таких в двойке нету). "Менее традиционных и менее известных чем" Алхимическая саламандра (которая еще и засветилась в куче просто фентези сеттингов)....я даже ни раз встречался с такой штукой, что некоторым людям к их удивлению объяснял, что саламандры, как обычные животные тоже существуют.
Те же Титаны (которые все-таки во многом не столько традиционные, сколько D&Dшные) и тем более Личи. Я имею в виду именно сказочно-мифологичную традиционность, а не фентези/D&D.

Хотя я немного огроворился, точнее немного не то имел в виду - имел в виду не ту, обычную двойку, а именно эту (TSW), в контексте которой мы говорим, и тут, насколько могу судить, более расширенная концепция.



P.S. Сказочный дракончик предлагался?

Положим, на "полосках" он посередине потому, что середина, и потому что там был Карл. Обычного льва я бы ставил на третий (големы двойки вполне смотрятся и на четвёртый SWшный), а, например, набросок стоячей Мантикоры Благородной в последнем посте Агара по геральдичности спокойно встаёт между магом и титаном.

У гнома есть огромный минус, это очередной гуманоид, так же как сатир, рыцарь смерти и арбалетчик, от того что сделали его ниже ростом человеком он быть не перестал, плюс это очень небанальный образ для нашей страны, где он будет воспринимать именно как маг рангом ниже, ну нет у нас этих гномов в фантази архетипе. Так что да, сюда бы кого-то не гуманоидного, может просто искорку летающую, типа светлячок, на второй или третий уровень, отсылка к мм7 в наличии.

Не входит. Тут понятно, что это алхимик, только по одежде. Оставьте надежду всяки сюда входящие.
Ну, симпатичная гномья баба, и больше ничего. Я бы даже не понял и с одеждой, что это "алхимик".


Поддержу - упомянутые нетрадиционные образы в студию.
Саламандра даже в ММ раньше ММ8 не встречается, о чём мы вообще тут говорим. Ладно бы василиска предлагали.


+


Вариабельно. Можно поработать с красным и оранжевым, жёлтым - седая грива вполне пригодится. Может быть, даже чёрный цвет пойдёт - текущий двеллинг на экране суть озеро смолы, кстати говоря.


И да, и нет. Мы уже давно нарушили принцип гибридов с гарпиями у варвара, где оно подкрепляется геймплейным разнообразием, небольшим лорным бонусом (гарпии летают в снегах белой кепки) и лайнапом четвёрки.
Если сделать мантикору более добро выглядящей без хвоста (что доценту вполне удалось, на мой взгляд), то оно имеет место быть. Ну, и ни для кого не секрет, что я считаю визардов скорее нейтралами, чем заведомо доброй фракцией.


Не согласен, можно какими-то последовательными операциями сделать вполне аутентично, как антипод варлочьих грифонов. Что, в общем, неидеальное, конечно, решение.


Это имеется. Пока вариантов решения данной проблемы нет.


А на это по большому счёту наплевать, мы пытаемся экстраполировать на воображение западного человека. Конечно, сейчас входит в силу мировая культура с появлением интернета и многое у нас с западными людьми общего в восприятии тех или иных популярных образов, но я точно уверяю, что гноме там практически равноправны с дварфами и хоббитами.

Ты серьезно, думаешь, что мод будет там популярен больше чем в странах бывшего СССР и Польше? Нет даже не так, будет там нужен кому-то кроме незначительной кучки гиков?

И ты? Да почему не традиционным..я же "менее"написал. Ты пропустил один пост, я уже ответил на этот вопрос...кстати, упомянутого василиска считаю как раз менее распространенным чем саламандру. Тоже достаточно распространенным, но более "энциклопедическим". Почему-то мне кажется, что если взять 100 человек из обычных игроков (не связанных с D&D, не пречитавшими кучу фентези) - среди них, знающих саламандру, окажется больший процент, чем знающих василиска. При желании легко проверить. Ну и фишка Саламандры то в том, что она исторически связана с магами, а василиск просто зверушка и к замку относится постольку-поскольку.

Ты серьёзно думаешь, что проект потеряет в популярности, если постараться приблизить концептуальность к оригинальной?
Давай тогда сразу и русско-народные концепты введём. А чо, потребитель же сейчас Россия. Плевать, что это в атмосферу игры не вписывается.


Гноме характеризует коническая шапка, что обсуждабельно.


Ну это уже демагогия. Предпочитать фентезийного греческого василиска, который испокон веков в сказках, какой-то саламандре (реально существующей и куда менее архетипично-сказочной ящерице) - это, скажем так, не соответствует.

P.S. Спросил Mouseland (она вот рядом и раньше в игры вообще почти не играла и фентези не читала кроме Толкиена (правда по нему дикий фанат)) говорит, что про василиска узнала уже вот, когда стала играть в героев, а про Саламандру (алхимическую) что-то слышала. И еще двух девушек спросил, тоже не геймерских/фентези, первая говорит, что слышала про обоих. Вторая сказала, что "саламандру (не просто ящерицу) что-то знает, из мифологии наверное, а про василисков первый раз слышит"

Так-что пока что упомянутое "несоответствие" не подтверждается...но в принципе мне пофиг, я предложил, дальше сами, а если таки хочется действительных фактов, а не обычных "предположений", можете сами исследование провести...


В том и фишка, что Василиск, к данному замку просто "какой-то", а саламандра связана с магами.

Аналитика и выборка у тебя, конечно, супер.

Василиск - завсегдатай всех игр, в том числе и середины-конца девяностых, присутствует и в том же самом приснопамятном Гарри Поттере и вообще в масс-культуре.
Да даже одни только срачи о разнице кокатриса и василиска в многочисленных коммьюнити чего стоят.

Змееподобное (с вариациями) существо с каменным взглядом - один из крайне популярных персонажей греческой мифологии, уступающий только Медузе, Гидре и им подобным.


Никак она точно так же не связана. Нет в масскультуре такого клише.

Ну когда даже несколько реально опрошенных человек становятся менее значимым фактом, чем высосанные из собственного пальца "преджположения"...то тут вообще о чем говорить. Считайте как хотите - хоть то, что земля треугольная)))


Эмм...а кого надо опрашивать, D&Dшников, RPGшников, любителей Fantasy? - Там и гадать не надо, эти люди 99% будут знать и тех, и других.
Специально опрошены люди "не в фентези"... вроде как кто-то целые статьи писал, что концепция существ двойки "не про Advanced Геймеров - и в следствии чего сюда фигово влазят всякое D&D, даже распространенное"
А то, что образы обычные, простые, сказочные, понятные всем. Так вот эти самые все (двое из трех) даже слова василиск не слышали раньше.


И да, я тоже в игры играл...саламандр встречал гораздо чаще, как минимум не меньше.

Опрашивать надо не двух-трёх знакомых из своего круга общения, а тысячу-другую людей на улице любого пола и возраста.

Нет такой возможности? Следи за масскультом, по возможности - масскультом тех лет, когда создавалась игра.

Василиск - существо из мифов Древней Греции. Саламандра - цветастая ящерка из малой Азии, где-то и когда-то у кого-то ассоциирующаяся с огнём. Period.

Ну, что можно было за пять минут то и опросил. Хоть что-то...Всяко лучше чем твои выводы из пальца (не подтвердившиеся) и как минимум выяснил что двое из трех про такую фиговину как василиск вообще не слышали....На глобальный анализ и не претендовал, это уже сами, по желанию...

Знаю саламандру по DKII. Для меня она призываемое существо, связанное с огнём.



Мало где её ещё видел.

Решил погуглить. Летсплей по Warcraft III (в который я играл с читами о-очень давно) смотрел недавно, сейчас только осознал, что видел не просто ящериц, а саламандр. До Overlord'а 2 руки не доходят поиграть. А так, конечно, малопримечательное существо.

Ну вот хотя бы чуть-чуть инфу проверил...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%D0%B8%D1%8F%29

Самая что ни на есть сказочно геральдическая европейско-средневековая магическая зверушка, связанная с алхимиками и оккультистами средневековья.

Я могу найти десять и двадцать и бесконечность людей, которые скажут, что саламандра - ящерка, а василиск - мифологичное существо. Давай уж детский сад устраивать не будем.

Всё-таки учёба на естественнонаучной специальности меня научила, что статистика - это вещь серьёзная и на выводах пары-тройки людей основываться не может. Твой эксперимент не чист, потому что пул из 3 опрошенных - это не выборка. Я же оперирую логикой, и не зря употребил слова "масскульт" и "мифология". А если это всё помножить на довольно суровые концептуальные ограничения Героев 2, в которых даже D&D'шные изыски не приняты - то многое тайное станет явным.

Алхимия в Героях 2 ограничивается забавным зданием с котелком ртути, без конкретики, как алхимик эту ртуть получает и как вообще он с ней связан.

Только это скорее про василиска....

Ладно, умываю руки...а то уже градус абсурда и закрывания глаза на факты, почему-то называемого логикой, дорос до каких-то гротескных пропорций. Сложно дискуцтировать ,когда на информацию отвечают какой-то демагогией, абстракциями, и тыканьем пальцем в свою грудь.

Могу сказать то же самое. Никакой доказательной базы в защиту того, что Саламандра имеет абсолютно полное право существовать в Героях 2 рядом с уже имеющимися существами, пока не представлено.


Ми-фо-ло-ги-я. Это Горгона или Совомедведь с Бехолдером или Какодемоном - дндшный изыск.

Ну ты бы хоть ссылку то глянул и прочитал...еще есть английская вики статья, там еще больше инфы.

К слову, в том же Поттере саламандра упоминается чаще василиска.

Я нашёл её раньше тебя. Что толку? Популярное представление об алхимии заканчивается поисками способа превратить свинец в золото, и, реже, поисками философского камня, который обладает неназванными свойствами.
Какие у них там символы, известно далеко не каждому - и это уже точно не может тягаться с греческой мифологией, которая легла в основу фентези. Это всё равно, что прочитать какую-то книгу об оккультизме, а потом рассказывать о её содержимом непосвящённым с таким лицом, будто это всем известно.

Мне больше всего вот это понравилось...хоть что-то из этого спора полезное вынес для себя)))



В России, Карл!! В 1846 году! Страховое общество от огня!...слоган "Горю, но не сгораю"....прибивались бляхи с изображением саламандры - что уже говорит о уровне распространенности термина (даже в России того времени)

Как раз василиск из 3 Героев (шестилапый крокодил с окаменяющим взглядом) - это из D&D. Классический василиск - помесь лягушки, змеи и петуха, существо куда менее брутальное.

Вот как раз в середине 19 века вполне могли быть куда более осведомлены об алхимии и её символах, поскольку в 1846 году даже Периодического закона ещё сформулировано не было - химия всё ещё активно развивалась как наука. Масскульт нужно смотреть, скорее, пре-современный, конца 20 века. Но факт интересный.


Ну о нём по сути и речь. "Классических" там на самом деле много, всевозможные вариации на тему змей имели место быть.

Ну NWC то точно из D&D взяли, а вот почему WotC именно такой образ решили сделать....кажется кто-то таки находил средневековую гравюру с похожим, именно многолапым василиском, но да, это скорее редкое изображение его именно таким, в основном "Петушинный"

P.S. Ага, упоминавшееся редкое изображение нашел с шестилапым (точнее восьми) (правда все равно голова петуха)...

Только пока не могу найти инфы о том, что это именно за картинка....

В первую каску проблема саламандры таки в том, что она именно что стихиаль.
Я чот испытываю сомнения при мысли о реализации одной и только одной стихиали из четырех.

Ну и да, огненные духи - эт чот не дофига визард, я считаю.

Orzie ты в каком греческом мифе василиска-то нашел?


В вакрафте 3 не побоялись - и там даже пояснение в мануале было почему у них только водный элементаль, что как всегда плюс к бэку, это если кого-то данный факт встревожит. Но мануалы обычно не читают и похоже всем было забить на отсутствие остальных трех элементалей. А саламандра это куда менее явный отсыл к стихии. Но тут опять момент - ящеры это приоритет ведьмы, странно у мага с его мохнатым зверинцем будет выглядеть. Лев или мантикора заходят лучше - особенно если мантикоре сделать крылья с перьями, ну и в конце концов есть сфинкс - символ мудрости, и не воспринимается как кадавр.

То, что существо мифическое, не означает, что оно персонаж конкретного мифа. А найти можно, например, у Плиния в "Естественной истории". Хотя это чуть позднее, чем Древняя Греция.

Именно у него и появляется, и Плиний это позднее греческих мифов на 1000-1500 лет.


Конкретно данного спора это важно, так как в бестиариях есть очень веселые животные, которые ни у кого не повернется назвать известными мифологическими существами.

Я немного напомню свою писанину про замки.

Если приглядеться к замку волшебника, то станет очевидно, что там очень много взято от Толкиена (внезапно). Причём взято не просто так, а весьма таким хитрым макаром.
У Толкиена было 5 волшебников, из которых активно показаны только три.
Смотрим.
Хоббит - дружбу с ними вёл волшебник Гэндальф.
Большие птицы - аллюзия к орлам, на которых этот же Гэндальф летал по протекции Радагаста.
Големы - привет главному технологу и волшебнику предателю Саруману.
Сами волшебники без комментариев.

Остались титаны и кабаны. Это уже собственное творчество на тему заполнения пустот. Те существа, которых можно пристегнуть к фракции только благодаря повышенной эластичности ушей. Кабан, типа тоже зверь, Радагаст одобрил бы. Титаны... Ну надо же кого-то на верхний уровень поставить, а Толкиен подсказки не даёт. Валары с Маярами какие-то. Вот титаны в M&M есть.

Собственно, спроси большую часть смотревших Властелин колец, какие существа в двушке у волшебника лишние - 100% скажут про кабанов, потом про титанов. Хотя, кто в тройку играл, то про титанов промолчит.

К чему я это всё? К тому, что кандидата в замок волшебника надо искать не в M&M (там уже и так много взяли), даже не в сказках - во Властелине колец. Только так это может действительно смотреться естественно.

Только вот вариантов не шибко много.
1) Наиболее колоритная свита волшебников уже разобрана. (Гномы, эльфы или там Светозарный конь какой-нибудь - все заняты так или иначе.) А те, кто не разобран, имеют чёткие связки с другими фракциями. (Древень, например, имеет корни ясно где.)
2) Злыдни не катят. Изящный реверанс с Саруманом - предел натягивания совы на глобус. ибо замок добрый.

Так что кроме Беорна брать вроде как и некого. Ну зато его недавно в Хоббите распиарили знатно. Разумеется вот прямо обортня-медведя в линейку включать не стоит, но что-то медвежье напрашивается.

Проще всего проверять таким методом популярность:



Очень сомнительный аргумент. И, насколько я помню, в Гарри Поттере саламандры тоже присутствовали.
Да и на моей памяти куда больше игр, где саламандра есть, а василиск - нет. Самый популярный из них - варкрафт 3.





А вообще, мне больше нравится предложение Docent'a (причем оба. И с звездочетом, и с мантикорой).
Саламандры имеют место быть в моде, но у магов как-то я не могу их себе представить в том образе, в каком я привык их наблюдать.

Ну, Беорн - это сильно лесное создание. Нечто такое в любом случае смотрелось бы не на месте везде, кроме леса (то есть замка волшебницы). Опять-таки, ярый защитник природы и коптящая литейная големов не могут быть так близко.

Кабанчик - тоже тогда разрыв шаблона, как упоминалось, но студия не побоялась. Оборотень-медведь это по-вариковски. Gnome на медведе - по-эрвановски.

В Инферно бы саламандру. Зашла бы, кмк.

Мне вообще хотелось бы сделать саламандру миниатюрным лавовым "драконом"/ящером на две клетки, поставленным на все четыре лапы.

А что по химере? Мне существо очень нравится.

Не обязательно именно в таким виде, бурый йети, которого уже рисовали, нечто похожее на чудище из тройки (зачарованное магом, пока красавица не расколдует, а может и по Шварцу - материал-сырец для работы), и уровень на шестой его. Мужик с верхней половиной медведя щитом и топором - это уже к нашим сказкам отсылка.

Они смотрят на таких людей, как на...

Ну вот считай что я опрошенный человек, об алхимическом значении саламандр сегодня узнал впервые, как фэнтези образ знаю только из M&M8. Всегда воспринимал их исключительно как реальное животное.


И тем не менее, из ГП я помню именно василиска, а не саламандру.
Вы все забываете, что среди игроков SW-мода больше (читай: все) игроков знакомы с василиском, ибо он уже был в тройке. Ну и даже если как-то с треском впихнуть саламандру в двойку, то она магу не вписывается ну вообще никак. Собственно, то же можно сказать и о василиске, так что спор в принципе бесполезен.

Про медведов и химер лучше промолчу.


Разве? )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

А Эрван не побоялся)

И у чародейской фракции в rise of legends было.

А что так? Я б почитал. А вот ссылка больно мудрёная. Прочесть прочёл, но ничего не понял толком. Она к чему? Многих вариантов, кого можно добавить из ВК там нет. Только гномесы, которые не дварфесы, но встречаются у Толкиена в глубоком загашнике. Таком глубоком, что знают об этом единицы. Смысл был в том, чтобы гномов э-э-э лоббировать? Ну так это зря. Идея с гномами весьма кислая.




Медведы всё же разные бывают. Белого в лесу увидеть трудновато. И те же рухи всё же не орлы, а лишь аллюзия к орлам.

В том-то и прикол. Саламандр из ГП помнят полтора задрота. Я тоже хотел вначале отписаться в духе "василиск был, саламандр не было", но потом внезапно всплыла мысль, что, вроде бы, в очагах какие-то саламандры были, и я пошёл гуглить.

Да там и писать нечего, всё очевидно.

1) почему не подходит медвед
2) почему не подходит химера

ой, вот давайте не надо
Толкиеновские номы - это совсем другая история, олдовое название для тупо нолдор.
к конкретно карлам у него ближе "ноэгит нибин" Сильма и "Детей Хурина", злые измельчавшие гномы-dwarves