Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перевод
DF2 :: ФОРУМЫ > Игровые форумы > Heroes of Might & Magic III > Horn of the Abyss
Страницы: 1, 2, 3
DARK_LORD
Да уж, вот это я улей разворошил... =).gif
Ну на самом деле перевод "умертвие" реально бы подошёл лучше всего, если б у юнитов не было б регенерации, тут я проглядел т.к. в герои не играю (с друзьями только очень редко собираемся погамать), так что, как по мне с учётом этой способности и при этом частичного сохранения образа в названии, я предлагаю слово "дух" как перевод. (это я про wight)
А для wraith, ну наверно лучше всего подойдёт либо призрак, ну призрак может быть не только бестелесным как по мне и способность "регенерация", может просто с помощью неведомой магии восстанавливать кости мертвяка, либо тень, но тут чисто из-за чёрного балахона подходит. А на счёт "высасывания магии", так эту способность можно вообще любому существу всунуть, так что опирать название или делать юнита более бестелесным из-за неё думаю нелогично.

Названия существ думаю лучше переводить для большей аудитории, вряд ли чей-то батя, который любит играть в стратежки, знает кто такие вихты, рэйфы и дварфы.
На счёт dwarfs.
Как на счёт перевода:
dwarf - гном
gnome - карлик
feanor
По-моему, очень глупо обвинять разработчиков в том, что юнит у них неправильно выглядит. Особенно, конечно, это глупо, если ссылаться при этом на такие авторитетные, аутентичные и, главное, не анахроничные источники как Скайрим и Элден Ринг.

Есть такое понятие, семантический треугольник Фреге (знак - понятие - вещь).
Если вкратце, это модель семантики, которая разделяет не просто слово и обозначаемое им, а добавляет третий слой, раскладывая понимание в тройничок:
- знак (символ). Это символ, которым мы обозначаем предмет.
- понятие (смысл). Это информация, которая содержится в знаке.
- вещь (концепт). Это некая реальная вещь, которой соответствует знак.
То есть, знак имеет смысл, и знак выражает концепт, при этом смысл лишь указывает на концепт, но не тождественнен ему; как из-за неидеальности языка, так и, иногда, из-за художественного замысла.



(для краткого представления, что при этом происходит с пониманием, есть небольшой обучающий ролик от Гиннесс. Нелегко приходится пониманию в этом треугольнике, в общем. И без бутылки не разберешься иногда.)

Так вот, применим эту модель к юниту третьего уровня некрополя.

У нас есть концепт: сам юнит.
У нас есть знак: его название Wight
И у нас есть смысл: весь комплекс смыслов, которые прилагаются к знаку, т.е. фактически, статья википедии `Wight`.

В чем проблема с претензией "разработчики нарисовали юнита неправильно"? Потому что в такой модели концепт и знак меняются местами, как будто сначала существует концепт в виде названия Wight, а потом для него появляется графика-символ.
Почему эта модель неправильна?
1. Банально, при выборе графики разработчики имеют больше творческой свободы (образов больше, чем отдельных слов), следовательно, она более точно отображает их творческий замысел.
2. Критерием модели является соответствие реальности, в данном случае - реальности остальных дизайнерских выборов. Помимо общего впечатления о том, что герои вообще-то не выглядят как экранизация мифологического словаря, можно найти и конкретные примеры. Например, в "прямой" модели в Крепости на пятом уровне катоблепасы, просто авторы переоригинальничали с названием, в "вывернутой" - дурачки-разрабы не сообразили продублировать медуз в еще одном замке.


Следовательно, разрабы знали, что рисовали, но иногда не знали/выбирали с достаточной долей произвола, как назвать, а не наоборот.

Теперь немножечко о переводе.

Смыслом перевода является такая замена символа, чтобы общий путь при понимании (от знака через значение к концепту) оставался максимально похожим на оригинальный, как в результате (т.е. приводил воспринимающего к тому же концепту), так и, в идеале, в процессе (примерно через те же самые ассоциации в смысле, и без наводки на ненужные).
При этом первая цель важнее второй в общем случае.

Это распадается на три цели:
- чтобы понимание приводило к тому же концепту
- чтобы понимание приводило к тому же концепту через те же ассоциации в значении, что закладывал автор. Если закладывал, конечно — определение авторского замысла может быть проблемой. Впрочем, если нет, то все равно всегда есть культура автора и запланированного им читателя.
- чтобы понимание приводило к тому же концепту через те же ассоциации в значении, что закладывал автор, при этом не привносило новых.
Dracodile
Цитата(feanor @ 02 Mar 2023, 23:44) *
Есть такое понятие, семантический треугольник Фреге (знак - понятие - вещь).
Если вкратце, это модель семантики, которая разделяет не просто слово и обозначаемое им, а добавляет третий слой, раскладывая понимание в тройничок:
- знак (символ). Это символ, которым мы обозначаем предмет.
- понятие (смысл). Это информация, которая содержится в знаке.
- вещь (значение, концепт). Это некая реальная вещь, которой соответствует знак.
То есть, знак имеет смысл, и знак выражает концепт, при этом смысл лишь указывает на концепт, но не тождественнен ему; как из-за неидеальности языка, так и, иногда, из-за художественного замысла.

[...]

Так вот, применим эту модель к юниту третьего уровня некрополя.

У нас есть концепт: сам юнит.
У нас есть знак: его название Wight
И у нас есть значение: весь комплекс смыслов, которые прилагаются к знаку, т.е. фактически, статья википедии

[...]

Что-то странное: при описании треугольника Фреге концепт и значение относятся к одной верщине треугольника, а при применении треугольника - к разным вершинам. Кажется, при написании поста возникла путанница...

Или я что-то спросонья туплю...
feanor
Да-да, я налажал. Просто этот треугольник "изобретали" десять тысяч раз, в каждой итерации у вершин разные определения, и на русский они приходили из разных переводов.
Корректным будет использовать всякие десигнаты-денотаты, но у них, блин, тоже десять тысяч значений, плюс они хуже воспринимаются.

Исправил.
Axolotl
Могу ошибаться, но, как я понимаю, русское слово "умертвие", именно как обозначение некой злобной нежити, пришло из переводов barrow-wight из Властелина Колец, а затем перепрыгнуло и во всякие D&D и прочее подобное.
И я уверен, что авторы Героев сознательно держали в голове умертвий Средиземья в том числе.

Поэтому слово "умертвие" хорошо ложится на знакомую с этой культурой часть ЦА, создавая правильный набор образов. Слово "призрак" имеет меньший набор правильных узких ассоциаций, но более ассоциативно понятно для более широкого круга. С другой стороны, само слово "умертвие" довольно удачное. Звучит смачно, по звучанию всё равно ассоциируется с чем-то подобным даже для тех, кто не знаком с темой, к тому же человек еще и на картинку смотрит.

Вихты и Рейфы годятся разве что для форумного/устного слэнга по типу "мой визард второго левела с тремя негрейжеными уникорнами из двеллинга напал на тронг вихтов", но для нормального перевода и при наличии других подходящих слов – не надо так делать.
Zum-Graat
Цитата(DARK_LORD @ 01 Mar 2023, 19:18) *
Как на счёт перевода:
dwarf - гном
gnome - карлик

Логичнее как раз было бы наоборот, учитывая, что слово dwarf обозначает не только и не столько мифологических бородачей, но и вполне реальных людей с нарушениями роста (а состояние это называется, внезапно, дварфизм). Кроме того, в различных научных терминах, там где в русском используется прилагательное "карликовый", в английском аналоге будет чаще всего dwarf (карликовая планета = dwarf planet, карликовая галактика = dwarf galaxy, карликовый слон = dwarf elephant), хотя в названиях животных также часто встречается слово
pygmy (букв. "пигмейский", например, карликовая белозубка = pygmy shrew).
А если уж хочется оставить "гномов" за дворфами (а нам хочется), то для gnomes я лично предлагаю симпатичный вариант "лилипуты". Странно, что этот вариант вообще редко всплывает в фэнтези, хотя слово известное, понятное, лишено негативных коннотаций (как тот же "карлик"), да и авторскими правами вроде как не защищено по причине смерти автора почти три века назад.

Slavic boy

Коротко об обсуждении переводов
XEL
Вот, кстати, принято считать "дварф/дворф" сомнительным неологизмом, а ведь в русском языке уже есть слово "дварфизм". Конечно, "дварф/дворф" остается неологизмом, однако наличие похожего слова с близким смыслом (низкорослость) добавляет такому переводу dwarf очков уместности. В контексте именно Героев, как я уже упоминал, добавляется и то, что "дварф/дворф" на сегодняшний день в целом прижилось, особенно благодаря локализации World of Warcraft. Спасибо, Zum-Graat, что напомнил про дварфизм.

"Карлик" нахожу не очень уместным из-за того, что это слово прочно ассоциируется именно с нарушением роста у людей (хоть и употреблялось также в отношении вымышленных существ), а у dwarves маленький рост как раз норма. Конечно, в том же Might and Magic они произошли от людей, живших в местности с высокой гравитацией, но в итоге это все равно стало их всеобщим признаком.

Хотя "карлик" считаю более удачным, если в произведении как-либо подчеркивается, что это слово не употребляется в контексте неестественно низкорослых людей или что таких людей называют dwarves как раз с отсылкой к одноименной расе.
XEL
Я перенес сообщения из Бездны флуда и выделил их в тему про перевод. Эта тема посвящена вопросам перевода НоММ3 в целом, а также обсуждению, пожеланиям и предложениям насчет перевода в HotA.
tolich
Цитата(Zum-Graat @ 04 Mar 2023, 03:51) *
"лилипуты"
Лилипу́т — человек, страдающий патологией гипофиза, который отвечает за выработку гормона роста. Именно поэтому данное заболевание называется гипофизарным нанизмом.* Рост лилипута составляет 40-90 сантиметров, а вес его колеблется от пяти до пятнадцати килограммов. Согласно статистике, сегодня на нашей планете проживают около восьмисот лилипутов, наиболее часто они работают в традиционных цирках и на ярмарках. В отличие от карликов, лилипуты сложены достаточно гармонично. Даже во взрослом возрасте они имеют отличные пропорции и немного похожи на детей. Стоит отметить, что сами люди очень маленького роста (карлики) никогда не называют себя этим словом.

* Чем отличается карлик от лилипута

Хотел высказаться против. Кажется, не получилось.
Axolotl
Цитата(feanor @ 01 Mar 2023, 08:47) *
Итого, обобщая сообразно со здравым смыслом.

1. Перевод существует для читателя и должен опираться на его контекст, а не на абстрактные представления о должном и недолжном, даже если они подкреплены этимологией или языковой игрой.
2. Неологизмы следует вводить либо:
2.1. Если они описывают какую-то новую реалию (хоббиты, энты, бехолдеры), которая при этом явно поясняется.
2.2. Если использование точного перевода дезориентирует (использование gnomes как именования эльфов-нолдоли: это буквальный перевод с квенья на латынь, но оно даже в оригинале было обвешано сносками, не то что в переводе; в итоге часть переводов использует слово "ном")
2.3. Если ты конченый и жрешь на помойке дохлых собак (большинство случаев употребления "дварфов" и прочих калек).


Бывают и спорные, точнее, неоднозначные моменты. Узкие технические, научные термины или, например, термины из какой-то игровой системы, где таковых слов много.
Скажем, "риичи-маджонг", в котором огромное кол-во внутреигровых терминов. В русскоязычных и отчасти англоязычных сообществах прижилась транслитерация большинства из них с японского. Минусы у этого, безусловно, есть: порог вхождения для новичка заметно увеличивается. Но я склоняюсь, что это скорее верное решение. Это дает плюс к универсальности в контексте игры на англоязычных ресурсах. И предотвращает потенциальный Вавилон в русскоязычных сообществах. Лучше уж пусть будут все эти: дора, риичи, чи, пон, кан, манган, ханнеман, иппацу, якухай, пинфу, таняо и т.д., чем 10 разных сообществ начнут упражняться в надмозговости, создав по 10 разных вариантов перевода каждого такого термина.
Mefista
Карл, а не карлик. В старых переводах чего-то видала.
*я с древнефона, потому ни цитаты, ни ссылок*
tolich
Черномор у Аспушкина называется то "карлик", то "карла".
Dracodile
Цитата(tolich @ 05 Mar 2023, 11:24) *
Черномор у Аспушкина называется то "карлик", то "карла".

Это интересный момент с точки зрения спора о переводе Dwarves & Gnomes!

Черномор - это колдун! Не жрец и даже не шаман! Если ориентироваться на Черномора у Пушкина, то название Карлы или Карлики - неплохо подходит для народа маленьких волшебников.

А теперь смотрим на Dwarves и Gnomes. И в D&D, и в World of Warcraft именно Gnomes сильно тяготеют к волшебству, "не-жреческой" магии. Народ маленьких волшебников - это Gnomes, а не Dwarves. Поэтому появляется смысл переводить "Gnome" словом "Карлик" в контексте фентези!

В сухом остаке получается:
Можно найти аргументы для "Dwarf - это карл (карлик), Gnome - это гном",
Можно найти аргументы и для противоположной пары: "Dwarf - это гном, Gnome - это карлик".

При желании, можно даже сделать финт ушами:
Dwarf - это Дворф, Gnome - это Карлик, а словом "Гном" можно называть и тех, и других. Если в нашем сеттинге эти расы - родственные, то такая идея звучит вполне стройно!
laViper
Цитата
Черномор - это колдун! Не жрец и даже не шаман! Если ориентироваться на Черномора у Пушкина, то название Карлы или Карлики - неплохо подходит для народа маленьких волшебников.

А теперь смотрим на Dwarves и Gnomes. И в D&D, и в World of Warcraft именно Gnomes сильно тяготеют к волшебству, "не-жреческой" магии. Народ маленьких волшебников - это Gnomes, а не Dwarves. Поэтому появляется смысл переводить "Gnome" словом "Карлик" в контексте фентези!

Либо это весёлый стёб, либо очень сильное натягивание совы на глобус.
Это примерно как если считать раз HoMM переведены как Герои Меча и Магии, то Might можно всегда переводить как Меч smile.gif

Переводчики косячат, особенно по началу при переводе мифических существ вне глобального контекста. Плюсом и оригиналы нередко имеют обширное и порой противоречивое описание одних и тех же существ.
Mantiss
Как закончите разбор дварфо-гномов, запрашиваю разбор халфлинго-хоббитов и дентро-энтов.
QuestLion
А тут даже нечего разбирать.
Хоббиты и Энты это расы у Толкина, имена созданы им на основе старых английских слов для карликов и гигантов.
А полурослики (прямой перевод халфлингов) и дендроиды (дендро, дерево + андроид, человекоподобный робот) это достаточно распространенные "свободные от копирайта" альтернативы.
Mantiss
Цитата(QuestLion @ 06 Mar 2023, 13:43) *
А тут даже нечего разбирать.

Весь цимес в том, какое слово считать правильным на русском - то, что является точным переводом или то, что является точным определением юнита?
laViper
Цитата
Весь цимес в том, какое слово считать правильным на русском - то, что является точным переводом или то, что является точным определением юнита?

Дендроид точный перевод Dendroid, а Энт в других случаях - в пятёрке это Ancient Treant, а других играх могут быть Treeman.

Тут вообще нет никакой проблемы. Как выше написали - тут можно только придираться на уровне "Шампанское и игристые вина".
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 06 Mar 2023, 13:50) *
Весь цимес в том, какое слово считать правильным на русском - то, что является точным переводом или то, что является точным определением юнита?

Есть такая вещь - синонимы называется. Никто не мешает переводить "Halfling" и "Хоббитом", и "Полуросликом". Никакой путаницы отсюда не вырастет.

Собственно, и "Dwarf" можно переводить и "Гномом", и "Дворфом", и "Карликом" в одном и том же произведении. Еслм никого, кроме Dwarf'ов нет - большой путаницы не возникнет. А вот если в том же самом произведении есть "Gnomes" - вот тогда может возникнуть путаница, и надо проявлять бдительность, аккуратность и мастерство переводчика.


Цитата(laViper @ 06 Mar 2023, 11:31) *
Либо это весёлый стёб, либо очень сильное натягивание совы на глобус.
Это примерно как если считать раз HoMM переведены как Герои Меча и Магии, то Might можно всегда переводить как Меч smile.gif

Переводчики косячат, особенно по началу при переводе мифических существ вне глобального контекста. Плюсом и оригиналы нередко имеют обширное и порой противоречивое описание одних и тех же существ.

Вы вторую половину моего поста прочитайте. Я нигде не говорил про "всегда". Я говорил, что существуют варианты, и для обоих вариантов существуют доводы "за".

В целом, я просто использую тот самый треугольник Фреге, о котором рассказывал Феанор. Я обратил внимание на тот факт, что "Gnome" в фентези относительно часто бывает волшебником/кодуном/чародеем. Намного чаще, чем "Dwarf". А каким слово скорее приходит на ум, если перед нами маленький человечек-волшебник? "Гном" или "Карлик"? Скорее, все-таки, "Карлик". Черномор у Пушкина - это пример из классики.

Поэтому, если в вашем фентези раса "Gnomes" тяготеет к волшебству/магии сильнее многих других рас (именно это происходит как в ДнД, так и Варкрафте), то перевод "Gnome" ---> "Карлик" получает несколько дополнительных очков аутентичности. Много маленьких человечков-волшебников = много карликов-волшебников.

Тоже самое, кстати, работает если "Gnomes" в сеттинге любят плести интриги*. "Карлик-интриган" - намного более "самодостаточный" образ, чем "Гном-интриган".

(* "Gnomes" и интриги - не такое уж редкое сочетание, кстати. В том же ДнД "Gnomes" нередко увлекаются не просто магией, а магией иллюзий. Также они нередко бывают эталонными "магами-плутами", которые сочетают как магическую маскировку, так и обычную скрытность. Плюс, из стандартных фентези-рас, именно Эльфы и "Gnome"'ы наиболее близки к миру фей. А мир фейри - это не только волшебство, но и всякие придворные интриги.)
Axolotl
Цитата(Mantiss @ 06 Mar 2023, 17:15) *
Как закончите разбор дварфо-гномов, запрашиваю разбор халфлинго-хоббитов и дентро-энтов.


А тут даже нечего разбирать. (с) rolleyes.gif

Потому, что Профессор написал скрупулёзные пояснения для переводчиков о том, как переводить имена собственные. Хоббит и Энт он в частности просил не коверкать, а оставить как есть, транслитерацией. Тот редкий случай, где мы действительно имеем мнение автора по вопросу, а не наши домыслы. Что особенно важно, учитывая то, что Толкиен был сам переводчиком, филологом и лингвистом.

Ent. Это слово следует сохранить и как отдельное слово и в
качестве составной части (например в Entwives). Считается, что так называли этих существ на языке
долины Андуина (в частности, в Рохане). На самом деле это слово на
древнеанглийском означает "великан, гигант" и, таким образом то, что
это слово приписывается языку Рохана, согласуется с общей системой. Однако же
ни внешний облик, ни суть энтов в этой книге не взяты из германской мифологии.
В слове Entings, "дети энтов" [III.4] также не следует ничего менять, кроме окончания
множественного числа. Сероэльфийское (синдаринское) название энтов было Onodrim


Hobbit. Переводу не подлежит, поскольку считается, что это слово не происходило из
всеобщего (которому соответствует английский или язык перевода), и жителям Shire его этимология была уже непонятна.


Кстати, про своих Barrow-wights Профессор предлагал найди подходящий в языке аналог.


P.S. Думаю, единственным поводом "ослушаться" здесь автора может быть только если транслит какого-то слова в определённом языке имеет созвучность с чем-то совершенно неподходящим. Скажем, если бы хоббитов в оригинале звали piska, то, думаю, не стоило бы смело переводить их "письками", а использовать что-то другое.
hippocamus
Цитата(Dracodile @ 06 Mar 2023, 14:38) *
Плюс, из стандартных фентези-рас, именно Эльфы и "Gnome"'ы наиболее близки к миру фей. А мир фейри - это не только волшебство, но и всякие придворные интриги.)
О, кстати да.
С Феями то же самое.
Кто такие Sprites, Pixie, Fairy/Faerie?
Dracodile
Кстати, если говорить о перводе конкретно Героев и конретно на русский - есть еще один вариант для перевода пары существ "Dwarf/Gnome":
- Dwarf = Гном
- Gnome = Сказочный Гном

Мы создаем аналогию со Сказочными Драконами, которы в оригинале называются "Fairy Dragons".

По аналогии, Сказочный Гном - это как бы "Fairy Dwarf". То есть, Dwarf-фейри. Более маленький, более озорной, более волшебный, чем обычный Dwarf. А какая раса в "стандартном фентези" лучше всего подходит на роль родственника Dwarf'а, но только более маленького, более озорного и более волшебного? Именно Gnome!
laViper
С тем же успехом можно называть Виверн - "Безрукими Драконами", а Наг называть многорукими Медузами smile.gif
Mantiss
Цитата(laViper @ 06 Mar 2023, 14:29) *
Тут вообще нет никакой проблемы.

Дело не в технической проблеме, а в самой концепции перевода. Можно переводить дословно, а можно для достижения максимальной понятности образов. В одном случае придется дословно переводить все те кульбиты разработчиков, что вызваны авторскими правами. В другом случае нужно именно что брать оптимальный термин для аудитории. Я лично затрудняюсь выбрать один из этих вариантов в качестве универсальной концепции перевода.
tolich
Axolotl: вспомнилось:
Цитата(tolich @ 26 Apr 2009, 15:40) *
Хотелось бы увидеть пуки...
laViper
Цитата
Дело не в технической проблеме, а в самой концепции перевода. Можно переводить дословно, а можно для достижения максимальной понятности образов. В одном случае придется дословно переводить все те кульбиты разработчиков, что вызваны авторскими правами. В другом случае нужно именно что брать оптимальный термин для аудитории. Я лично затрудняюсь выбрать один из этих вариантов в качестве универсальной концепции перевода.

Что-то ничего не понял - есть два варианта в оригинале, они и переводятся по разному. Не вижу причины, по которой Дендроид должен превратиться в Энта при переводе. В контексте фентези нельзя получить какую-то ложную информацию при использовании этих вариантов. В случае с гном/дварф ещё есть какие-то существенные отличия в различных произведениях, а у ходячих деревьев по сути нет. Это как пытаться унифицировать "Ходячий мертвец" и "Зомби" - требуя оставить только один вариант или наделить их различными свойствами.
Mantiss
Цитата(laViper @ 07 Mar 2023, 08:56) *
Что-то ничего не понял - есть два варианта в оригинале, они и переводятся по разному. Не вижу причины, по которой Дендроид должен превратиться в Энта при переводе.

Что ж, если для вас существует только дословный перевод, то ничем не могу помочь. Со слепым пятном я работать не умею.
Axolotl
А есть где-нибудь готовый список переводов Хоты всех названий юнитов?

Вообще, большинство юнитов в тройке не вызывает проблем при переводе.
Вот только некоторые исключения создают неоднозначность:

Wight > Wraith.
Zealot
Imp > Familiar
Gog > Magog
Pit Fiend > Pit Lord
Dread Knight
Beholder > Evil Eye
Behemoth
Serpent Fly > Dragon Fly
Gorgon > Mighty Gorgon
Wyvern Monarch
Pixie > Sprite
Psychic Elemental

Из условно неоднозначных:

Dendroid
Walking Dead
Power Lich
Wolf Rider > Wold Raider
Medusa

Может, что-то пропустил.
Dracodile
Цитата(Mantiss @ 07 Mar 2023, 10:17) *
Что ж, если для вас существует только дословный перевод, то ничем не могу помочь. Со слепым пятном я работать не умею.

Я так и не понял, что в данном контескте называется дословным?
Dendroid ---> Энт или Dendroid ---> Дендроид?
Halfling ---> Хоббит или Halfling ---> Полурослик?

Мне, честно говоря, вторые варианты более понятны без контекста. Полурослики (как и Низушки у Сапковского) - явно малый народец, при этом с небольшим акцентом на "похожи на человеков". То есть, отличные от Фейри и всяких Гномов, Гоблинов и пр. Дендроид - тоже как-то легче ассоцируется с древо-человеком, чем Энт. Древнегреческий корень "Дендро" все-таки относительно известен. Как никак, древнегреческий язык - ощутимая часть европейского, а также мирового научно-культурного наследия. Плюс к тому, в индоевропейских языках слово "дерево" до сих пор происходит из одного корня (что в древнегреческом, что в английском, что в русском). На подсознательном уровне какие-то правильные ассоциации возникают сами собой, хотя я совсем не знаю древнегреческого....

feanor
Цитата
Дело не в технической проблеме, а в самой концепции перевода. Можно переводить дословно, а можно для достижения максимальной понятности образов. В одном случае придется дословно переводить все те кульбиты разработчиков, что вызваны авторскими правами. В другом случае нужно именно что брать оптимальный термин для аудитории. Я лично затрудняюсь выбрать один из этих вариантов в качестве универсальной концепции перевода.

Перевод должен быть понятен русскому игроку в той же мере, что и американскому (игроку оригинала). Если он ему непонятен, то и русскому не должен быть понятен.
(такая парадигма позволяет еще и поиздеваться, классека - перевод ГП с британского на американский английский, в котором Philosopher's Stone стал Sorcerer's Stone. Потому что ну тупыыыые)

Если из-за патентных заморочек вместо общекультурного хоббит использовали окказионализм halfling, то для перевода есть окказионализм "полурослик".
Если из-за патентных заморочек вместо энта использовали неологизм dendroid, основанный на интернациональном корне и интернациональной словообразовательной модели, то в переводе стоит использовать такой же неологизм "дендроид".
Если бы остался treefolk из пререлизов, то можно было бы использовать, например, "древолюд".
Dracodile
Цитата(feanor @ 07 Mar 2023, 12:07) *
Перевод должен быть понятен русскому игроку в той же мере, что и американскому (игроку оригинала). Если он ему непонятен, то и русскому не должен быть понятен.

А как в такой парадигме переводить "Roc --> Thunderbird"?

Слегка эрудированный в мифологии американец знает, что "Roc" - это гиганский орел из арабского фольклора, а "Thunderbird" - гигантский орел из фольклора североамериканских индейцев. Поэтому для американца этот апгрейд звучит так же логично как апргейд Гигант/Титан, или Адская Гончая/Цербер.

А вот русские не особо осведомлены о фольклоре индейцев, и сильно удивляются, почему старая добрая "птица рух" улучшается в какую-то неведомую "громовую птицу".
XEL
Цитата(Dracodile @ 07 Mar 2023, 12:58) *
А вот русские не особо осведомлены о фольклоре индейцев, и сильно удивляются, почему старая добрая "птица рух" улучшается в какую-то неведомую "громовую птицу".

С таким же успехом американец может удивиться тому же самому. Равно как и не знать про птицу рух или даже thunderbird из индейского фольклора. И для русского, и для американца понятно, что thunderbird представляет собой громовую птицу (при том, что в игре название отражает прежде всего абилку удара молнией, а не гигантского орла из фольклора индейцев), и перевод вполне передает этот смысл.
Dracodile
Цитата(XEL @ 07 Mar 2023, 13:07) *
С таким же успехом американец может удивиться тому же самому. Равно как и не знать про птицу рух или даже thunderbird из индейского фольклора. И для русского, и для американца понятно, что thunderbird представляет собой громовую птица (при том, что в игре название отражает прежде всего абилку удара молнией, а не гигантского орла из фольклора индейцев), и перевод вполне передает этот смысл.

Молнии, или гигантский размер - что важнее? Это как посмотреть...

Для индейцев, конечно, важнее молнии. Птица у них - это дух/божество, связанное с небесной стихией. Однако, не только индейцы, но и "ковбои" имеют свои сказания о Thunderbird... Дело в том, что "Thunderbird" перекочевала из индейского фолклора в американский фольклор. В наше время она даже она упоминается как криптид, вроде лохнесского чудовища, или снежного человека. И вот для американских историй о "нивиданном звере" гигантский размер имеет первостепенное значение. Если кто-то в США рассказывает о том, что "Брат друга моей тетки видел гиганского орла, обычные орлы такими болбшими просто не бывают!", то этого орла с высокой долей вероятности назовут словом Thunderbird.

Для американцев все эти вещи относительно понятны, а вот для других культур и народов это все очень мелкие и малоизвестные детали.

Русскому или британцу слово Thunderbird говорит намного меньше, чем американцу.
XEL
Все это прекрасно вписывается в вышеуказанную парадигму перевода. "Громовая птица"/"птица грома" в качестве названия птицы, бьющей молниями, не менее понятно русскоговорящему игроку, чем thunderbird англоговорящему, даже с учетом дополнительных смыслов для американца.
Axolotl
Цитата(Dracodile @ 07 Mar 2023, 16:58) *
Цитата(feanor @ 07 Mar 2023, 12:07) *
Перевод должен быть понятен русскому игроку в той же мере, что и американскому (игроку оригинала). Если он ему непонятен, то и русскому не должен быть понятен.

А как в такой парадигме переводить "Roc --> Thunderbird"?


Но ведь, вроде, очевидно, что имеется в виду "по возможности". Т.е. если есть очевидный вариант, соответствующий этому принципу, то не выпендривайся и делай так. А уж если такого варианта нет, или очевидный вариант несёт слишком большие смысловые побочки, тогда и надо голову ломать.

Птица Рух – слово для русского человека хоть и не широко, но относительно известное (кстати, почему она вдруг стала прям "старой доброй"?)
"Птица Грома" или "Громовая Птица" – ассоциативно понятно и звучно. Оно, может, и несет для среднестатистического русского меньший смысловой пласт, чем для американца, но а выбор-то какой?
tolich
Какая птица? Это почтовик же от мозиллы.
Mantiss
Цитата(Dracodile @ 07 Mar 2023, 11:57) *
Я так и не понял, что в данном контескте называется дословным?
Dendroid ---> Энт или Dendroid ---> Дендроид?
Halfling ---> Хоббит или Halfling ---> Полурослик?

Вторые варианты дословные.

Цитата(Dracodile @ 07 Mar 2023, 11:57) *
Мне, честно говоря, вторые варианты более понятны без контекста.

Ну а мне лично вообще без разницы. Особенно если учесть, что я древнегреческий в школе изучал. Только это не отменяет того факта, что после Властелина колец многие мои знакомые нормально воспринимают энтов, а на упоминание дендроида кривятся с непониманием "какой такой дроид?"

Впрочем, и обратные примеры есть для дословного перевода. С совершенно лишним "типа" пониманием. Тот же бегемот известен большей части моих знакомых, но только как гиппопотам или в лучшем случае булгаковский кот. Библейское чудище в разговоре не вспомнил даже священник. Но дословно переводить бегемота нужно именно бегемотом, а не чудищем.
XEL
Цитата(Mantiss @ 07 Mar 2023, 15:32) *
Но дословно переводить бегемота нужно именно бегемотом, а не чудищем.

Как раз-таки нет, в английском слово behemoth еще очень давно приобрело общеупотребительное значение "нечто огромное и монструозное". И перевод behemoth на русский как "чудище" не менее дословный, чем перевод orange как "апельсин".
Mantiss
Цитата(XEL @ 07 Mar 2023, 16:32) *
Как раз-таки нет, в английском слово behemoth еще очень давно приобрело общеупотребительное значение "нечто огромное и монструозное". И перевод behemoth на русский как "чудище" не менее дословный, чем перевод orange как "апельсин".

Я ждал этого аргумента. goodnow.gif И напомню, что в переводе важно единообразие. Теперь мне интересно, как предлагается переводить magog, если не по библейскому прообразу? Или, что более близко современной американской культуре, совками?
XEL
Цитата(Mantiss @ 07 Mar 2023, 16:44) *
Цитата(XEL @ 07 Mar 2023, 16:32) *
Как раз-таки нет, в английском слово behemoth еще очень давно приобрело общеупотребительное значение "нечто огромное и монструозное". И перевод behemoth на русский как "чудище" не менее дословный, чем перевод orange как "апельсин".

Я ждал этого аргумента. goodnow.gif И напомню, что в переводе важно единообразие. Теперь мне интересно, как предлагается переводить magog, если не по библейскому прообразу? Или, что более близко современной американской культуре, совками?

В английском есть слово behemoth, которое означает "чудище" (плюс схожие значения) и весьма широко употребляется без привязки к библейскому прообразу. С Magog такого нет. Единообразие - это не про подведение переводов двух разных слов под одно лекало без учета нюансов.
Mantiss
Цитата(XEL @ 07 Mar 2023, 16:54) *
В английском есть слово behemoth, которое означает "чудище" (плюс схожие значения) и весьма широко употребляется без привязки к библейскому прообразу. С Magog такого нет.

Если бы. Быть может, я просто "удачно" попал в выборку, но все мои знакомые американцы однозначно ассоциировали гога и магога с Россией. Я проверял. А до этого я то по-задорновски был уверен, что эти слова у них вообще мало кто знает.

Цитата(XEL @ 07 Mar 2023, 16:54) *
Единообразие - это не про подведение переводов двух разных слов под одно лекало без учета нюансов.

В том-то и дело, что всегда есть варианты, какие нюансы учесть, а какие нет. Так я не могу сказать, что перевод Набокова "Аня в Стране чудес" чем-то принципиально хуже или лучше Демуровой-Орловской, где все же Алиса. Сложно даже сказать, какой из них более дословный. smile.gif Зато оба перевода довольно равномерны в плане отхода от оригинала. Есть ряд правил, приняв которые, переводчики уже не отступали, не давали фальшивой ноты. Разных между переводами, но единых в рамках одного перевода.

По ряду вопросов при переводе невозможно прийти к идеалу. Сами цели перевода изначально могут сильно отличаться. А при обсуждении "идеального перевода" результат отличающихся целей легко может быть воспринят как вкусовщина с соответствующим продавливанием своей позиции под соусом "ну моя-то позиция хоть чем-то обоснована". Вон, выше другую цель перевода кое-кто физически воспринять не может, даже не понимает, что цель может быть какой-то не такой. Крайне сомнительно, что подобное обсуждение принесет хоть какую-то пользу без уточнения целей. Вот срач - это легко. smile.gif

С теми же привидениями-призраками-вихтами и т.д. Вот какая цель была у Буки при переводе? Дословный перевод? С учетом нюансов восприятия оригинальных названий англоязычной аудиторией? А может все проще было?
XEL
Ассоциация Гога и Магога с Россией тоже восходит к исконному библейскому значению. И это в любом случае ассоциация, в словари определение "magog" как "русские" так пока и не вошло. То, что у кого-то за рубежом это слово ассоциируется с русскими, не делает такое значение общеупотребительным и устоявшимся. И то, что мы переводим magog как "магог", а behemoth не как "бегемот", не даст фальшивой ноты, потому что "чудище" и "магог" - это закономерные варианты передачи behemoth и magog, и нет правила а-ля "раз в одном случае библейские корни слова явно видны, то во всех так надо".

Лично я не вел речь об идеальном переводе или о целях обсуждения. Я отвечал конкретно про behemoth - что твои слова "если дословно, то behemoth надо переводить именно как бегемота" не соответствуют действительности, так как "чудище" или "громадина" - это как раз дословные переводы.
laViper
Называется "ложные друзья переводчика" - слова похожие по транслитерации на русские, но имеют другой смысл smile.gif

"Бегемот" в целом кухонное название гиппопотама, перевод в лоб это сродни тому что Lady Bug переводить как Леди Жук, а в обратную сторону как Holy Cow smile.gif
Axolotl
Я тоже не очень понял ситуёвины про Behemoth. В английском слово Behemoth несёт двойной пласт:
Основной – просто чудище в разговорном значении. Дополнительный отсылает к библейской мифологии для знающих.
В русском языке слово Бегемот тоже несёт двойной пласт: Дополнительный тоже отсылает к библейской мифологии, а вот основной означает гиппопотама. И это как бы недвусмысленно намекает на то, что "бегемот" – определённо неудачный вариант.

Это почти как Cleric "дословно" переводить, как "клерк".

Не знаю насчёт "чудище", может, и есть более удачный вариант, но, на мой вкус, и чудище ничего.
Mantiss
Друзья мои, вы пишете о возможном переводе, согласно некоему правилу. Причем у каждого из вас эти правила разные и даже не сформулированы до собственно перевода.

Дословный перевод Begemoth - это не чудище, это именно бегемот. Только этот вариант сохраняет полный набор аллюзий. (На минуточку, тут отсылка к библейскому Бегемоту не просто так. В игре как бы единообразие мифологических отсылок.) Это не буквальный перевод, и уж тем более тут не при чем фальшивые друзья переводчика.
Кто сомневается - вбейте в любом онлайн переводчике.

То, о чем пишет XEL - это уже художественный перевод, с учетом синонимов. С подбором наиболее адекватного. И по выбору всегда есть варианты. Лучший далеко не всегда очевиден, поскольку зависит от цели перевода. Иногда даже синонимическая связь создается самим переводчиком. Скажем, кто у нас задумывается, что в сказке про красавице и чудовище в английском чудовища нет, а есть зверь? Ну или тварь. smile.gif Или скотина. smile.gif И да, в мультфильме Диснея эти смысловые слои обыграны, а чудовище там вообще другой персонаж (Гастон).

Художественный перевод - создание нового предмета искусства на базе существующего. Иногда может получиться круче оригинала. Но в целом это даже хуже поддается формализации, чем подход с целями, поскольку предполагает ещё и авторский взгляд.

XEL
Буквальный перевод ("дословный" все-таки обычно говорят о переводе предложений и текстов) - это такой, который напрямую передает значение слова; когда подбирается прямой эквивалент из другого языка.

"Нечто огромное, чудовищное" - это устоявшееся значение слова behemoth, ничуть не менее актуальное, чем библейское "бегемот", и даже более распространенное. Словари английского, на один из которых я выше приводил гиперссылку, определяют behemoth именно так наряду с прообразом из Библии. А словари - это куда более авторитетный источник, нежели онлайн-переводчики (хотя и "бегемот" это буквальный перевод behemoth, когда речь о существе из Библии; причем словари не определяют behemoth как синоним гиппопотама). И кстати об онлайн-переводчиках:



Перевод behemoth как "чудище" или "громадина" не создает никаких новых предметов искусства. Эти слова напрямую передают одно из значений, которое заложено в английском слове behemoth, служат его эквивалентами. Когда говорят behemoth telephone companies, речь вполне четко идет о громадных или чудовищных по своим размерам телефонных компаниях. Слово beautiful, к примеру, переводится синонимами "красивый" или "прекрасный", и оба варианта являются буквальными переводами.

Что касается единообразия отсылок, повторюсь, нет никакого общепринятого правила, которое обязывает переводить все отсылки единообразно. Тем более, что слово уже давно имеет смысл, который лишь своими корнями связан с прообразом. И упомянутый Феанором принцип "понятно русскому в той же мере, что и американцу" здесь соблюдается, ведь значение "это нечто громадное и чудовищное" вполне устоявшееся для англоговорящих.
Mantiss
XEL, таким образом ты не сможешь меня убедить. Ты же сам выбрал ВАРИАНТ, т.е. синоним. И доказываешь теперь, что такой выбор правомерен. Проблема в том, что правомерен ЛЮБОЙ выбор. Правомерен даже выбор за пределами базового списка синонимов из словарей. Он зависит от заданных ПРАВИЛ.

Но чем больше ты обосновываешь ВЫБОР, тем меньше твой перевод является дословными и тем больше художественным.

Смотри, ты апеллируешь к соблюдаемому принципу "понятно русскому в той же мере, что и американцу", пишешь, что нет правила единообразия отсылок и т.д. Таким образом можно настоять на твоих правилах перевода. Можно опровергнуть чужие. Можно прийти к консенсусу. Но со мной в данном случае это не сработает, поскольку я не задавал никаких правил. В том числе неявных.
Я лишь взял чужое несформулированное правило дословного перевода halfling-половинчик (но ни в коем случае не хоббит!) и зафиксировал его как данность. Что бы оно ни значило. Мне самому интересно, почему половинчик "дословнее" хоббита, а бегемот не "дословнее" чудища?
А ты мне мешаешь узнать ответ на сей занимательный вопрос. smile.gif
XEL
Цитата(Mantiss @ 09 Mar 2023, 13:39) *
я не задавал никаких правил. В том числе неявных.

В том-то и дело, что вот это
Цитата(Mantiss @ 09 Mar 2023, 13:39) *
Но чем больше ты обосновываешь ВЫБОР, тем меньше твой перевод является дословными и тем больше художественным.
надуманный критерий. Дословным/буквальным является тот перевод, который напрямую передает значение, а не один конкретный без выбора синонимов. К этому и был пример выше c beautiful. Если несколько синонимов напрямую передают значение слова, то все они - буквальные переводы.
Mantiss
Цитата(XEL @ 09 Mar 2023, 14:00) *
надуманный критерий. Дословным/буквальным является тот перевод, который напрямую передает значение, а не один конкретный без выбора синонимов. К этому и был пример выше c beautiful. Если несколько синонимов напрямую передают значение слова, то все они - буквальные переводы.

А перечитать тему с того момента, как я написал про хоббитов, не?
Я назвал дословным переводом не то, что ты мне тут пытаешься навязать (перевод с синонимами слова), а тот, которым пользуются товарищи на форуме, которым "все очевидно".
Не запутывай, пожалуйста. Только терминологического разбора слова "дословный" мне тут еще не хватало.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.