Шахматы прошли долгую историю, от чатуранги до современных шахмат. В них постоянно что-то пытались совершенствовать и переделывать, последнее, что прижилось - рокировка с прохождением битого поля. Меняли и расстановку фигур, и количество клеток доски, вводили новые фигуры... Вариантов шахмат значительно больше, чем версий Героев: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BC%D0%B0%D1%82



Новые кампании за Тартума + новый герой Тартум (добавленный кстати) со своей историей разве не даёт игрокам новый игровой опыт?



Для кого как. Если игрок на основе игрового опыта от предыдущей игры сможет без проблем пройти новую игру, решая все поставленные задачи уже известными ему способами, руководствуясь уже известными ему правилами, то откуда новый игровой опыт возьмётся?

Если бы у Третьих Героев была бы такая большая армия фанатичных игроков, как например у Старкрафта, то Юбисофт без проблем сваял бы полную геймплейную копию. Попытка была - HD-переиздание, но оно отчего-то не вызвало массового наплыва у покупателей, большинство игроков по-прежнему сидят на Третьих Героях образца 2000 года.

Потому что сходств намного меньше, чем различий. Так можно договориться до того, что Герои - это крестики-нолики. А что? И там, и там имеются пошаговые поочередные тактические ходы. Однако в Героях бои на тактических аренах - только часть геймплея. Да и сами бои заметно отличаются. В шахматах набор действий ограничен различными вариантами ходов фигур на ровном поле, имеющем всегда одни и те же свойства. В Героях и разные юниты разных фракций имеют различные свойства, и сами герои своими характеристиками по разному влияют на битву, и поле боя имеет препятствия и по разному влияют на ход боя... Различий тьма.
И правильно сказал Херомант - человек, уже имеющий шахматы, не станет покупать еще несколько таких же. Это все равно, что найдется желающий покупать из года в год покупать Героев 1 только из-за того, что издатель будет каждый раз печатать новый буклет и упаковывать в новую коробочку.

Осталось довольно многое, и это многое стало гибче. Скажем, никуда не делись 1+2+4 ресурса. И их всё также надо собирать гуляющей армией. Разве что армии для прогулок теперь не нужен герой.
Кто-то с шахматами бокс сравнивал: "как шахматы, только быстрее".

Глупый разработчик после выпуска очень успешной и близкой к идеалу игры начинает делать почти то же самое. Умный разработчик начинает экспериментировать. Пусть четверка вышла не самой удачной игрой, но я уверен, что если бы 3do не разорились, они начали бы шлифовать именно геймплей четверки. Что сделали юби, как пришли к власти? Начали делать "новую" тройку с графоном и парой фишек. Получилась ли пятерка лучше тройки? Нет. Тройка достигла состояния насыщения. Дальше улучшать ее какими-то механиками и пытаться сделать ее копию просто напросто глупо, имхо. Можно добавлять новые замки, артефакты, юнитов, объекты на карте, сюжетные кампании, даже новые навыки и заклинания, но любые существенные вливания в геймплей будут вредить игре. 3DO выжали из этой классической модели все соки. Да, пятерка получилась хорошей в плане механики, но все равно, система навыков пятерки и атб-шкала слишком переусложняет устоявшийся классический геймплей.

Ну так я же и говорю, что от новой части ждешь чего-то нового, но так, чтобы можно было не сомневаться, в игру какой серии ты играешь. Так и Г4 - что-то осталось незыблемым, но и нового хватает.
Ну а насчет сравнений... Ну а что бы не пойти дальше и сравнивать Героев с шашками? Или морским боем? Ну не сравнимые это вещи, не-срав-ни-мы-е.

Вы знаете, я уже мимо дома Юбисофта без шуток не хожу.
Восьмые они уже умудрились запороть, даже несмотря на то, что они, возможно, не начаты.

Я коллекционирую разные наборы шахмат -- металлические, из оникса, яшмы, резные деревянные... Проблемы?

They're good.

I mean Ubisoft is good in ruining Heroes franchise.

Ну почем мне знать, проблемы у тебя или нет? Я коллекционирую разный антиквариат, но это не значит, что я читаю книги при керосиновой лампе, глажу белье чугунным утюгом с углями, а на машину прибил подковы, чтобы покрышки не терлись. Не чуешь разницы между собиранием вещей по фану и покупкой для использования по прямому назначению?

ППКС.

При длительной игре в тройку мне становится скучно. И дело не про баталии с ии. Даже с человеком играть скучно. Тройка проста в освоении, в этом ее плюс. Но. Геймплей сводится к эффективному вскрыванию утоп и консерв. Побеждает тот, кто лучше строит цепочки и кто лучше пользуется единичками. Побеждает тот, кто соберет больше мастхэвных навыков и надыбает годнозаклинаний. Некоторые навыки бесполезны, некоторые заклинания бесполезны. Партии за разные фракции отличаются очень слабо (некрополис выделю как исключение). Если я не прав, поправьте) Я не осуждаю тройку, ни в коем случае. Я люблю тройку, просто она не моя игра. Четверка же - другое дело. В четверку мне играть отнюдь не скучно (зато больно). В четверке интереснее исследовать карту из-за тумана войны и нейтралов, готовых в тебя вцепиться. В четверке интереснее развиваться из-за обилия тактик, из-за того, что фракции отличаются очень сильно. Самые серьезные недостатки игры - слабый ии(очень слабый) и отсутствие толкового генератора карт. Играть с живым игроком в четверке безумно интересно, только вот без рандомок не катит( С компами играть далеко не так прикольно,хотя все равно в кайф исследовать карту и развиваться, выносить сильных нейтралов, выполнять квесты (если они есть). На мой взгляд, если бы юби модель четверки доработали и выпустили, получилась бы настолько же легендарная часть, как и тройка.

Любители четверки понабежали оправдывать метод революций в рамках серии)
Я вот считаю, что четверку стоит продолжать. Но не как героев. Сделать другую игру на ее основе, посмотреть, какие элементы из старых героев ее улучшают, какие нет. Позиция "новой игры в том же мире" дает больше свободы для разработчика и открывает больше возможностей, при этом избавляет от негативных свойств от сравнения с предыдущими сериями. Грубо говоря:
1) Я купил ту же самую четверку, но под названием, скажем, Tales of Axeoth "От создателей героев меча и магии". Начинаю ее смотреть - мое мнение "О, неплохо, видно что многое переняла от основной стратегической серии, но это интересный эксперимент, который может породить свою хорошую серию игр"
2) Я купил Герои 4. Начинаю ее смотреть - мое мнение "Почему герой на поле боя? Почему муниципалитет так денег мало приносит? Почему нет гексагонального поля боя? Почему герои такие сильные? ЛММ Всемогущий, что эти ироды с игрой сделали, я же героев хотел!"

Чувствуете разницу? По сути, кардинальные изменения в рамках серии - это нарушение социального договора. Примерно то же вы будете чувствовать, если вам скажут, что сделают игру-продолжение четвертой части героев, а когда вы ее купите, то получите Prime world. Ну а что? Замок есть, ресурсы какие-то есть, герои есть, тактическая карта есть, все "незыблемые составляющие" по мнению разработчиков на месте. А что, вы чего-то другого ждали? Ну так мы же умные разработчики, мы экспериментируем и шлифуем геймплей именно четверки. Ведь если бы мы сделали ее полный клон, то вы бы ее не купили, верно?

Хотя бы (не единственная, но важная причина) потому, что переиздана RoE, а не SoD.

Для отдельной игры у четвёрки слишком мало отличий от тройки.
Не знаю ни одного примера в игропроме, когда спин офф делался бы в том же жанре и сеттинге, что и основная серия.

А что - не найдутся такие? Ты же сам первый купишь! ))

В таком случае, можно ли сделать что-то лучше тройки именно в рамках серии? Мне кажется, тогда любые попытки продолжить серию именно по лекалам тройки будут тщетны и никакая игра не сможет ее превзойти. Тогда серия героев умерла, как любая великая империя обратившись в прах.
И да, если бы была выпущена отшлифованная четверка, близкая к идеалу, а после бы уже пошли эксперименты - я был бы только за. Серьезно. Если бы мне эти эксперименты не нравились, я бы просто играл в свою отшлифованную четверку (может, поставив какое-нить фан.дополнение) и радовался жизни))

А когда ты купил и начал смотреть Героев 3, не появилось мнение "Почему в армии так дохрена стеков? Почему юниты такие мелкие и темные? Чего поле боя такое здоровое, даже летуны за раз не перелетают? Это сколько ж они разных драконов наплодили? Нахрена столько фракций, к тому же зачем-то перемешанных? А заклинания почему учатся один единственный раз, а не закупаются в ограниченных количествах? Зато ману какую-то зачем-то придумали... Где в городе строить пристройку капитана? Ну и гады, так любимых Героев испоганили!"!

Спасибо на добром слове, конечно, но до идеала Тройка не дотягивает даже при грубом приближении. Просто лучше пока ничего не сделали, от того и может создаться обманчивое впечатление, что достигнут "конец истории".
И никакой HD-мод, никакой экипаж HotA не в силах сделать из Тройки идеальных Героев. Идеальные третьи - быть может, но Герои вообще - без шансов. К счастью, такая цель и не ставилась.


Т.е. деда Михалыча я с малышом Петей сравнивать не могу по причине возраста, так? Странная логика. Да и не логика это вовсе.
Вот сравнивать шахматы с футболом можно. С политикой можно. С боксом можно. А с Героями нельзя. Табу, наверное. Короче, мог бы поспорить, но не буду. Только порекомендую в будущем смотреть по какому параметру идёт сравнение, а по какому объединение.


ТарНум.
И нет, новые кампании нового игрового опыта дали очень-очень мало. Меньше, чем один любой артефакт и SoD. Потому что новый опыт - это решение новых задач. А всё, что было в кампаниях Тарнума, мы уже в том или ином виде успели посмотреть до этого. Даже заставки между миссиями.



От решения новых игровых задач. Причём важно, что подобные задачи "считаются за одного" (с) Гимли.
А вот рассчёт коэффициентов подобия - это искусство. Вот в шахматах коэффициент подобия крайне низкий. В практически подобных ситуациях часто небольшая мелочь способна качественно изменить порядок действий ведущих к победе. В шутерах коэффициент подобия напротив очень высок. Отсюда разница в нагрузке на вырабатываемый автоматизм при принятии решений.

Вот почему в Героях так важен ГСК.


Это такой толстый троллинг меня, да? Искренне не советую меня троллить, если что. У меня на этом поприще невольно солидный опыт возврата. Могу как-нибудь рассказать на досуге, до чего я довёл забавы ради нескольких проповедников и одного продавца фильтров. Людям определённо пошло на пользу, но вот понравилось сильно вряд ли.

А по теме. Герои 3 в отличие от Старкрафта поддерживали примерно никак. (Сверьте количество патчей, например.) Герои 3 в отличие от Старкрафта никак не адаптировались создателями для турнирной игры. Фактически вместо этого фанаты Героев получили те самые хроники. А потом и вовсе принципиально иную четвёрку.

Историю ремастера Тройки от Юбисофт не надо натягивать на глобус. Это даже не сова. Данное переиздание было сделано настолько через афедрон, что это стало нарицательным. Я бы сказал, что Кавказская пленница 2 лучше передаёт дух оригинала, чем этот ремастер. Там хотя бы финал на месте. Поэтому нет ничего странного в провале. Сделать ремастер настолько очевидно хуже оригинала - это своего рода достижение.

Что касается именно геймплейной копии, то её пытались сделать в пятёрке, но по некоторым причинам не справились, сделав в некоторых местах "по мотивам".


Для уместных сравнений сходств достаточно. И с крестиками-ноликами я Герои неоднократно сравнивал. И даже с напёрстками. И даже с игрой в городки, если уж на то пошло.
Сравнение не самоцель, а средство. Средство весьма полезное, если пользоваться им разумно.


Я являюсь владельцем нескольких версий шахмат. Я являюсь владельцем нескольких копий первых Героев.
При этом я не фанат шахмат, не коллекционер, и не получал их в подарок. У каждого экземпляра просто своё назначение и своя сфера применения.


Мудрый будет стремиться к идеалу.


Не угадали.
Четвёрка была признана в своём роде идеальной. Её систему замков, школ магии и юнитов было решено оставить в прошлом из-за невозможности как-то улучшить. Пятёрка NWC от четвёрки заимствовала только изометрический движок. Боёвка должна была быть совсем другой.
Мои слова легко проверить. Материал на данном форуме имеется.


Вообще-то нет. Делать они начали RTS. Это Нивал убедил Юбиков делать именно пошаговую игру. Причём убедил далеко не сразу. Вначале сошлись на гибридной игре в jrpg стиле. Линейка инициативы как раз с этого и пошла.
Уж я-то помню.


Ага. Конечно.
Я скажу только две вещи. Всего две из краткого списка в дюжину чёрных дыр, нерешаемых тройкой вообще и никак.
- Не элементальная магия.
- Города не близнецы.

А про всякие штуки вроде скриптовых событий или редактора шаблонов для ГСК я даже говорить ничего не буду. Это и в рамках тройки можно было сделать. Но идеал же. Руками не трогать.


Система навыков пятёрки плоха только одним аспектом, но увы фатально - герой гвоздями прибит к своей фракции. Кроме нескольких билдов, вроде Делеб. А шкала так и вовсе последствие компромисса с Юбиками. Хотя, надо признать, и не самое худшее.


Отсутствие знаний не может быть аргументом.
Предлагаю изучить жанр платформеров. Серию Марио, например. В ней такое было.


Вопрос про стеки не возник. Больше - не меньше.
Вопрос про размер юнитов не возник. Тогда я как раз перешёл на монитор побольше. Думаю, не я один.
Вопрос про большое поле не возник. Под тот размер монитора оно было оптимальным.
Про драконов вопрос не возник. Было ясно, что зелёных ради стандартизации "всем по грейду" надо было либо выселять, либо удалять. А терять зелёных драконов не хотелось.
Про фракции вопрос не возник. Больше - не меньше.
Про перемешанность вопрос возник. Но стало лучше, чем было, и вопрос отпал.
С заклинаниями и маной вопрос возник на пару лет раньше. И да, он не решён до сих пор.
Капитан оказался доступен иным образом и вообще типа бесплатно. Меня устроило.

Итого претензии были к системе магии Тройки. Они и сейчас есть. Другое дело, что системы единицы и двойки не сказать что сильно лучше. Все три - не идеал.

Видимо, я что-то недопонимаю. Вот я не являюсь любителем шахмат, так у меня и нет никаких. Могу понять, когда человек действительно по ним фанатеет и имеет, допустим обычные шахматы для домашних игр и какие-нибудь портативные для игры вне дома. Практического применения и назначения другим разным по виду, но одинаковым по сути я придумать не могу - чем отличается игра деревянными шахматами от такой же игры костяными, я хз.
Героев 1 у меня тоже несколько копий (как, впрочем, и всех остальных частей), но связано это исключительно с моим увлечение коллекционированием и страстью к покупкам всяческих сборников и разных изданий. Разумеется, постоянно у меня установлена только одна копия (из около десятка имеющихся), остальные лежат на полочке для красоты. Не будь я фанатом вселенной ММ, я бы не стал тратить деньги на все это барахло.


Вообще не понял ничего, кроме того, что у Героев можно найти сходство хоть с копанием картошки. Звучит странно, если честно.


Не аргумент, когда перебор ухудшает.
Не понял, как размер монитора влияет на разницу размеров монстров и поля боя в Героях и Героях3? И летуны НЕ ПЕРЕЛЕТАЮТ ЗА ОДИН ХОД!
Это каких еще зеленых? Драконы должны быть исключительно фиолетовые и костяные! А то напихали, понимаешь, чуть ли не десяток.
И что, собственно, улучшило перемешивание юнитов по фракциям?
Меня не интересует, как стал доступен капитан. Зачем убрали целую постройку?

Да, как же вообще забыл про троечные апгрейды и подземный уровень!? Вот уж, как есть, исковеркали оригинальный геройский геймплей!

Вобщем, когда речь заходит об изменениях Г3 по сравнению с Г1, ответ обычный - поменяли и все круто. Когда касается Г4 - нафига все поменяли, это не Герои! Странно как-то.

Вот тебе игры, сильно переиначившие механику и геймплей предыдущих частей, но сохранивших жанр и сеттинг:
Fallout 4
STALKER Чистое Небо
Герои 4 (очевидно)
Герои 5. Да-да. Эта игра отличается от третьих так же сильно, как и четвёртые от третьих. Распишу подробнее:
Кардинальное изменение системы боя.
В третьих был предопределённый порядок хода, гексы. Самым важным показателем была скорость, которая менялась от 3 до 21, и разница типа "5 против 6" была очень значимой.
В пятых порядок неопределён, все юниты ходят от 4 до 8 клеток, то есть по большому счёту юнит доходит либо за один ход, либо за два, ну в крайнем случае за 3, расставлять юнитов можно без соответствующего навыка.
Контр-юниты против нейтралов по большому счёту исчезли.
В третьих быстрые юниты сильно контрили всех стрелков со штрафом в ближнем, стрелки контрили медленное мясо, медленное мясо контрило быстрых юнитов (потому что медленное мясо не жалко).
В пятых быстрый юнит до стрелков за один ход всё равно не дойдёт. А у почти любого медленного мяса есть большой щит.
Темп игры сильно изменился (сноубол с быстрой отстройкой высших существ и банками существ превратился в медленное планомерное развитие).
Фактически, убрали возможность использовать героев неродного города.
Система прокачки совсем не такая.

Частично верное, но специфически сформулированное утверждение, особенно ближе к концу. Включаться в обсуждение не хочется, но тут тебе, наверное, стоит сослаться на подпись — ну, в плане, именно такая формулировка позицию не отражает. Пространное понятие идеала мне не очень близко, слишком уж отличаются критерии у каждого отдельного игрока. Но, в целом, для команды условные множества "идеальных Героев" и "идеальной тройки" пересекаются может не до степени смешения, но рядом (что не мешает признавать удачными решения других частей). И, по большому счёту, именно практическую цель создания идеальных [третьих] Героев HotA сейчас и преследует. В отсутствии любых других версий, претендующих на схожий функционал и популярность, большого смысла в уточнении части серии обычно нет. Здесь разговор зашел, видимо, уже не о практике, а о теории, но целеполагание-то у проекта вполне практическое. Не назвал бы стремление к идеалу основной целью, уж больно пафосная и расплывчатая задача, но как одна из — определенно.

И какая связь? Я говорил про спин оффы, а ты пишешь про обычные продолжения.

King's Bounty и Heroes of Might and Magic?

Я там не случайно выделил слово вообще. Абсолют он и есть абсолют.


Разумеется о теории!
Создание идеальных Героев вообще первым делом потребовало бы отказа от графики третьей части в почти полном объёме хотя бы для решения проблемы вредных привычек. Ну и движок надо было бы новый делать, конечно. Только так можно было бы сосредоточиться именно на объективно наилучшем геймплее, а не на учёте чьей-то ностальгии и субъективных ожиданий.
Я уж не говорю о том, что идеальные Герои вообще - понятие динамическое, поскольку они завязаны на массовую культуру, а она изменчива. В отличие от вкусов нескольких ортодоксов вроде меня.

Очевидно так.

Тут много вариантов.
Есть классические шахматы - они нужны, чтобы играть с гостями. Есть набор с "лишними" фигурами, где одних чёрных ферзей девять штук - это для натурного решения шахматных задач удобно. Есть набор шахмат реверси. Кроме очевидного применения из них отличные магниты для холодильника и шашки. Ещё есть шахматная электронная игра - это артефакт прошлого. Сейчас актуальны несколько шахматных программ.


Будет нужно - и с копанием картошки сравню.
Куда страннее на мой вкус делать вывод, что сравнение с шахматами как-то приравнивает Герои к этим самым шахматам например по продуманности, популярности или ещё какому очевидно негодному параметру.
В данном случае не ухудшает.
У меня юниты визуально в размере выросли, сравнивая со второй частью. А летуны с недолётом мне понравились. Ведь летуны с долётом в игре тоже есть. Не исчезли.

Я привязан не к цвету дракона, а к образу.
Многое.

За ненадобностью.
Приведение апгрейдов к единому простому стилю - хорошо.
Больше уровней - хорошо. (Пока в рамках разумного).
Геймплей от этого, кстати, изменился не сильно. При необходимости на ряде карт - вообще никак.

Средствами Тройки можно отыграть большую часть возможностей первой части. (С магией косяк, остальное +- реально.) А вот если ты сможешь в редакторе четвёртой сделать эмуляцию карты хоть первой, хоть третьей - это будет моддерский подвиг.

Если ты под KB подразумеваешь досовскую игруху 89-го года от NWC - то всё-таки это не спин-офф, а самое что ни на есть продолжение. Развитие игромеханики, создание полноценного лора вместо простенькой легенды.
Если же "Легенду о рыцаре" и другие игры этой серии - то это тоже не спин-офф, а, как ни странно, продолжение фанатского ремейка, ставшее официальным.
Вообще, если уж быть честными - то серия HMM - сама является спин-оффом серии MM. И - да, она выполнена в другом жанре.

Так что такое - идеальные герои?

Ухудшает в том случае, если какая-то новая фракция не способна занять свою нишу и отыгрывать свою роль. Если старым фракциям уже нечем поделиться с новой, чтобы все сохранили самобытность.

Мне, если честно - это долго доставляло. Я из-за этого долго не принимал тройку. Привык.
Хотя, если сейчас задуматься - я против Джиннов у снежной фракции Мага (как, в общем и Наги там - "пришей кобыле хвост"). Это юниты ландшафта Пустыни. Кентавры у эльфов - тоже батхёрт. Чернокнижнику или Варвару они сподручнее. Гаргулии вписались. Медузы - 50/50. Хотя точно так же в двойке выколбашивали Кабаны - какого лешего они у Мага?

Да это-то очевидно, что можно с нынешними возможностями визуал изобразить поинтереснее. Хотя и оригинал со спрайтами и пиксель-артом в нынешних реалиях внезапно даже в тренде. Про программную часть очевидно тем более. Не совсем ясно, разве что, зачем тратить время на обсуждение коней в вакууме, ещё и таких коней, который у каждого свой. Но это, вероятно, уже вопрос к постам выше. Так-то для фантазий в этом направлении отдельная тема существует.


А вот это не очевидно. Ничего не мешает сосредоточиться на геймплее вообще не меняя образы — ну, запилить новые модели идентичные оригиналу во всех случаях, где свойства совпадают. Можно даже и не совпадающим — механике без разницы как игровые элементы выглядят.
По такой логике сохранять концепты из предыдущих частей вообще нельзя. Понятно же, что атмосферы геройской добиться не получится, если ничего не будет напоминать о предшественниках.

Зачем-то ввязался в обсуждение, всё-таки. Больно уж безапелляционные утверждения, прям вот только так и никак иначе, даже без профилактического "по-моему".

Я считаю, что графика самая лучшая была в двойке, но фиг-то кто-то будет упахиваться, рисуя такой хороший пиксель-арт на игру современных объёмов, где три сотни одних монстров.

Как бы нет, "Легенды о Рыцаре" отдельно, "Легенды Мальгримии" отдельно, хотя и то, и то Легенды.

Вот сразу видно - человек ниразу не фанат шахмат. А кто ж тогда такой фанат по твоему? Тот, кто мастурбирует на ферзя, а первого ребенка назвал Ладья (не смотря на то, что это пацан)? Кстати, а вот тем набором, где дополнительные фигуры, просто поиграть с гостями никак нельзя?

В данном случае это ИМХО 80 lvl.

Я в своем посте писал о ГЕРОЯХ, а не о второй части. По сравнению с ними у тебя тоже юниты выросли? Ну а нравится-не нравится - это... ну вы понели.

Я, собственно тоже - в Героях один живой дракон и один мертвый. Все.

Лютое ИМХО. К тому же, ничем не подтвержденное и не обоснованное.

Тоже самое, что по предыдущему пункту. Убрали бы то уж отстройку жилищ в городах, путь бы все юниты были доступны изначально и бесплатно.

ИМХО, ИМХО, ИМХО. Если больше всего = лучше, то самая крутая трешка - это ВоГ, а РКЗ - вообще предел мечтаний. А про подземку чего не ответил? Или она тоже вообще ничего прям не меняет и ни на что не влияет?

Без ряда допущений карту от Героев в тройке тройке не сэмулируешь. Кроме магии (а почему, собственно "кроме"? это типо мелочь мелкая?) - это, как минимум те же апгрейды, размеры тактического поля (количество гексов, а не визуальные размеры) и перемешанные фракции. Ну а если допущения допускать, то для Г4 даже карту, эмулирующую КБ, люди делали.

Вобщем, все аргументы опять из серии - все изменения и нововведения Г3 крутые, потому что они правильные.

Это в каких Героях? В первых был только живой дракон. Во вторых был мертвый дракон, и аж три живых.

Ну я тоже не горю желанием здесь идеал обсуждать, просто выше в обсуждении было заявлено, что идеал уже достигнут. Ну это как писать, что Вояджер уже достиг предела в попытках человечества удалиться от солнечной системы, а теперь остаётся только совершенствовать Вояджер во веки вечные.


Я писал про готовую графику, а не про образы и концепты. Образы в Тройке многие как раз весьма близки к идеалу. Их даже ремастер не смог полностью угробить, хотя там сильно старались.


Моё "профилактическое по-моему" у меня в подписи. Не вижу необходимости делать из него слово-паразит в своём лексиконе.

А вот про объективные параметры идеальных Героев, и чем они от Героев третьих отличаются - придётся очевидно развёрнутый текст писать. Даже если это будет сотня страниц, то всё равно выйдет меньше, чем если я буду пытаться выразить мысли в ответах. Честно говоря, мне раньше не приходило в голову, что такой текст вообще нужен. Мне казалось, что существование существенной разницы между теоретическим идеалом и практически достижимыми приближениями к нему - это нечто более-менее ощутимое каждым, и в подробных объяснениях не нуждается. Очевидно я был неправ.

Да, пардон, что-то меня торкнуло, дракон должен быть один, никаких костяных. И уж тем более - никаких золотых/ржавых/голубых/драконофеечек/драконогодзил и т.п.

Уэф, ты что-то к чему-то не тому прицепился. Все же изменения состава существ или отстройки - это вещь не настолько кардинальная, как изменения поля боя или вывод героя на него. Собственно, то, что ты сам запутался в такой мелочи наглядно демонстрирует, что это именно мелочь.

Как по мне, количество и состав фракций - достаточно серьезное изменение (тем более, что это было одним из весомых пунктов критики Г4). А "прицепился" я не только к этому, я много чего там перечислил, что отличает Г3 от Г1 (в том числе и измененная тактическая арена, которая весомо увеличилась по площади).

Тогда каков критерий достижения идеала? Можешь сформулировать список ключевых вещей, которых остро не хватает тройке и которые, при этом, не ломают ничего в её нынешней механике. Желательно с мало-мальским пояснением, зачем нужна та или иная вещь (например, я не понимаю, чем тебя не устраивает стихийная система магии и что ты вкладываешь в понятие "города не близнецы").

Кстати, раз уж ты в теме, что там происходило "на кухне" пятёрки... Прошло уже больше десятка лет, вряд ли какие-то секреты сейчас актуальны. Можешь чуть подробнее рассказать, что там изначально хотели Юбики? Интересно же. Прям чистую РТС собирались делать в стиле Варкрафта или имелась в виду только боёвка в реальном времени? Какие ещё "гениальные" идеи они пытались продвигать?

Да, действительно, с рынком платформеров я не знаком практически никак. Ладно, пусть такие примеры есть, но для Героев это всё равно нереально. Кто бы ни взялся их разрабатывать, он не будет распылять усилия на две очень похожие линейки - популярность у жанра не та, к сожалению.

Я абсолютно точно не фанат шахмат. Играл серьёзно последний раз вообще в прошлом году. Просто у меня возникали потребности по ходу жизни - я их удовлетворял. Были обычные шахматы - играл ими. Загорелся как-то на время идеей шахматных задач, но фигур не хватало - купил специальный набор. (Надо сказать количеством фигур все его достоинства ограничиваются, как выяснилось. Это при решении задач удобно, когда на фигуре цвет видно только сверху. ) Сейчас я к натурному решению задач охладел. Если и решаю, то на компе. Мне теперь набор выкидывать?


Ну на подробный ответ меня бы в любом случае на ночь глядя не хватило бы. Да и не видел смысла обосновывать мои ответы. Я так понял, что вопросы для другого предназначались - для иллюстрации того, что были значительные изменения геймплея и они-то как раз сделали тройку такой вкусной.
Ну так вот эта мысль точно неверная. Потому я и ответил, что для меня эти изменения геймплея незначительны. Кроме системы магии. Но там тоже шило на мыло.
А подробно отвечать было бы с моей стороны глупо. Вдруг я мысль неверно понял? А это не очень красиво - приписать оппоненту какой-то тезис, а потом с блеском его опровергнуть. Натуральная демагогия.


Так мы в итоге придём к вопросу - что считать Героями? Может с него и начнём? Я свой ответ уже формулировал в своей, как её тут прозвали "нетленке", но в описательном стиле. Не лучший подход, но на канонический пороху не хватило пока. Сложный вопрос оказался.
Было бы интересно ознакомиться с твоим.

Так-то для меня ни размеры поля (в гексах), ни апгрейды, ни растасовка существ по фракциям, ни наличие одного (двух, восьми) дополнительных уровней не являются критическими элементами геймплея. И я могу последовательно объяснить почему это так.
Вот система магии - критический элемент, причём выполненный во всех версиях Героев очень далеко от идеала. Причём в четвёрке наименее безобразно. (Странно слышать от меня признание плюсов четвёрки, да?) Но разница в этом плане между двойкой и тройкой несущественна. В том смысле, что нельзя выделить строго худший подход.


Неверно. По большей части перечисленные незначительны. Единственное значительное у меня удовольствия не вызвало.

В идеализации Третьих Героев нет ничего плохого, но не уважать труд других людей из-за этого тоже не стоит. Разработчики HD-версии обработали всю графику в Третьих Героях под высокое разрешение, пускай за 3 копейки, но Вы за это считаете их чуть ли не еретиками. Или упомянуть 4-5-6-7 части Героев, так от Вас опять последует негативная реакция по типу "там только всё испортили". И после выхода 8-й части Героев опять будет тоже самое - демонстрация отличий от "идеальных" Героев, разговоры о том как это плохо и что Юбисофт на самом деле не умеют делать Героев, да что там, они даже не могут переиздать Третьих. А так же в самом начале этой темы - Юбисофт зачем-то должен продать серию другому издателю, чтобы он, да уж точно, сделал бы Восьмых Героев такими замечательными, мягкими и пушистыми. С какой стати? Ваши любимые Третьи Герои - уже давно предание старины глубокой, любой обычный профессиональный разработчик игр не станет делать современную копию древней игры типа Дум, Квейк или Третьи Герои только потому, что когда-то давно эти игры были очень популярны. Этим могут заниматься только маньяки-фанатики.

Из-за того, что ваше видение идеальных Героев не совпадает с мнением профессиональных игроделов, совсем не повод считать их глупее, чем Вы.

Труд не заслуживает уважения a priori. Я уважаю труд, когда в него вкладывают душу. Да и если не вкладывают, но исполняют старательно. Если же гонят тяп-ляп халтуру, то какое может быть уважение?
Четвёртых героев делали NWC. У Нивала было чуть больше свободы, чем у Лимбиков. Но, да, Убисофт портит всё, чего касается.
Вот тоже не понимаю, что это изменит. Даже если бренд выкупит сам JVC, нельзя дважды войти в одну же реку.

Я считаю их тем, кем они являются - объединением деньгосшибал и гастарбайтеров работяг. Первые проявили себя как мои противники и болваны, а вторые оказались жертвами, как это обычно бывает с работягами. Дело ведь не в 3 копейках, а в том, что заявленным методом качественно адаптировать графику под высокие разрешения было попросту невозможно. Физически невозможно. Ну и да. был такой нюанс, что часть этой трудоёмкой и неблагодарной работы даже в релиз не попала. работяги-то чуть ли не весь графический контент перемылили, включая AB, SoD и даже хроники. Титульник Complete даже вполне прилично. Мне там выдвигающиеся анимированные элементы даже понравились. Уж всяко на порядок лучше сбацаного на скорую руку арахангела с люто трэшевым пламенем на клинке.



Мне кажется, или кто-то пытается опрочить моё доброе имя?

Я тут на форуме и про четвёрку хорошее писал, и про пятёрку, и даже про шестёрку. А про единицу, двойку и тройку писал плохое. Причём даже в этой теме буквально несколькими постами выше. Так что нет. Моя негативная реакция вырабатывается несколько сложнее, чем под влиянием "всё новое от лукавого".


Сдаётся мне, что сравнивать с идеальными Героями творения Юбисофт не потребуется. Разве что в некоторых мелочах. Не тот калибр.

А вообще да, констатировать факты я люблю. Неспособность сделать даже толковое переиздание без позорища - это ведь факт.


Ну это не ко мне, но я отвечу. Дело в том, что Юбисофт успел себя зарекомендовать опредлённым образом. Негативным. Не вижу ничего удивительного в том, что люди мечтают от такого негатива отделаться. Вполне естественная реакция.


Что-то мне кажется, что Doom с Quake повезло несколько больше чем Героям. Относительно недавних трёхмерных стрелялок я нашёл в количестве не напрягаясь - поиск в yandex даёт десятки наименований. И геймплей большинства отличается между собой куда меньше чем третья часть Героев от четвёртой. Да и от старого дума или даже вульфинштейна они отличаются не сказать что бы сильно. Укрытия, самолечение, кооператив.. Это всё важно и круто, но лишь мелкие детали. На движке любой из этих современных игр можно было бы намодить ремейк дума или квейка.


Я считаю Юбисофт глупцами не из-за того, что их идеальные Герои отличаются от моих, а из-за того, что они творили глупости. По своей работе. К слову, их понимание идеальных Героев игру как таковую вообще не включает. Им нужен идеальный продукт для продажи, а не какие-то там Герои. Это ж серьёзные люди, они в игрушки не играются.

Значит, менеджеры в Юбисофт не понимают, что "идеальный продукт для продажи" не равен "качественная игра"? И они с радостью впарят игрокам что-то не геройское под видом Восьмых Героев? Почему же Юбисофт до сих пор не обанкротился с таким "деньгосшибательским" подходом к играм?

Да разве ж я к такому призывал? Я говорил, что для человека, увлекающегося шахматами ДОСТАТОЧНО одного простого набора. А так, хоть сто наборов храни, если есть место и желание.

Для меня ответ очевиден - классическими Героями могут считаться только самые первые (релизная версия, естественно, а не прототип-демо, которая больше на КБ похожа). Все остальное - обновленные, усовершенствованные, дополненные, модернизированные Герои. Вот вопрос о допустимой степени усовершенствований (так, чтобы игра оставалась Героями, разумеется) и является камнем преткновения между любителями Г3 и Г4.

По большей части они не менее значительны, чем свободное передвижение по полю боя и герой-юнит.

Ну вообще, нас куда-то повезло. Возвращаюсь ко своей исходной мысли - от новой части Героев я жду все тех же Героев, но со своими изюминками (в рамках разумного). Кому их делать? Не знаю, но Катаури времен ЛоР и ПвД, возможно, что-то годное и смогли бы сваять. Хотя вангую, что какие бы Г8 в итоге не вышли, они не понравятся никому - олдфаги будут привычно бубнить "фу, это ашанота-убейсофтина и вообще не канон", ньюфаги посмотрят и решат "да ну, скукота, пойду в доту-сралкер-крузис играть".

Ну разве не видно, что юбисофт так торопятся срубить бабла, что их продукт получается крайне сырым и некачественным?

Постараюсь. Сходу вот так не стану здесь, но в ближайшее время попробую написать полноценный текст на данную тему. В соответствующей теме.

Стихийная магия меня не удовлетворяет отсутствием нестихийных заклинаний. Это ж постоянная натяжка совы на глобус. С какого перепою некромант - маг смерти автоматически является крутым призывателем земляных элементалей? Почему спец по сведению врагов с ума автоматически является пиромантом высшей пробы?

Города-близнецы - любые два города одной фракции на карте. Снаружи это нормально, но почему внутри любого замка волшебников снежные горы, даже в пустыне летом? Почему у варваров такой жесткий армейский устав, что даже помойку они в каждом городе ставят жестко в одном и том же месте? И так далее.


Там такой трэш был, что даже рассказывать смешно. Скажу только, что вообще появление пятых Героев как таковых - это на 99% заслуга даже не Нивала, а скорее даже встречного когнитивного диссонанса у обеих сторон.
Нивал ведь к Юбисофту не просто так пошёл, а с презентацией фактически рабочего движка. (Пусть там одна карта и демо, но тем не менее.) И у наших даже тени сомнения не было, что надо делать продолжение трёшки. Ну разве что готовились убеждать издателя, что трёшка лучше четвёрки.
А Юбисофт вообще пошаговые стратегии после четвёртых варлордов серьёзно не воспринимал. Так, баловство, а не жанр. Вот РТС - там да. деньги есть. Ролевые опять же. Но не эти странные с толпой, а на одном персонаже. Вот это да. И им тоже в голову не приходило, что какая-то фирма всерьёз захочет делать именно этот самый упадочный жанр. Никто вот не хотел, а эти вдруг захотели.
Но французы сразу просекли фишку с халявной рабсилой и заценили качество картинки. Тем не менее эти напористые жуки очень резво начали зондировать Нивал на тему использования движка в РТС варианте.
А движок этого не мог. С заданной деталистичностью и производительностью. Это не танки двигать, а фигурки фэнтези. И не одну-десять, как в проклятых землях, а десятками. Вот и полезли "тут пошагово", "там в реальном времени". Вот с теми же городами. Юбисофт сначала от них в осадок выпал а потом быстро оклемался и затребовал там юнитов бродячих между зданиями и вообще анимацию асинхронную хотя бы. А движок не тянет.
Много такого было.

Но Юбисофт до последнего не воспринимал игру серьёзно. Это была своего рода проба пера, в которой дешёвый разработчик позволял проводить эксперименты. Там было столько переделок, что любой другой разработчик послал бы Юбиков лесом или спёкся бы.



Понимают они всё. Им просто плевать на игру как таковую. Они с ней не взаимодействуют. У них для это был Эрван ЛеБреДон. Вот к нему и вопросы в первую очередь.

Традиционно, сыроть и недоработки релизной версии игры лечится выпуском последующих официальных заплаток. Ну и жёсткая экономия на бета-тестировании во времени и денег даёт свои плоды. ПК - не консоли.

Скажите спасибо Юбисофту за то, что они вообще доводят разработку Героев до стадии бета-версии, а то могли бы торговать альфа-версиями или вообще попросить у геймеров денег на игру ещё на стадии написания дизайн-документа.

Для Юбисофта Герои - посредственная игра, купленная, а не разработанная. Другого отношения к ней просто быть не может. Юбисофт вообще после провала 6-7 частей может закрыть серию и кормиться за счёт продаж текущих версий. И никаких Восьмых Героев Вы не увидите. Конечно, попади Герои в руки другому издателю - может быть было лучше, но издателей в случае с Героями не выбирают. Можно вечно поливать грязью Юбисофт, но никому легче от этого не станет (ну может быть только людям, заинтересованным в этом).

К сожалению, это очевидно. Правда, для меня пока отражением этого являются не Юбиковские Герои (на общем фоне юби-игр по ММ они смотрятся еще как-то), а ситуация с различными спин-оффами. Сначала сваяли Битву героев, и игра получалась неплохой - и геимплей довольно затягивающий, и цена на игру была скромной. Еще одним проектом, доведенным до ума, была ММ10, но оценивать ее мне трудно - честно принимался играть несколько раз, но до конца ни разу не дошел (как и ММ9). А вот дальше начинается эпопея с мертворожденными и умершими проектами. Юби очень стремились захватить онлайн пространство, поэтому появились (или обещали появиться) такие чудеса, как: кки Дуэль чемпионов (загнулась через пару лет), стратегии Герои онлайн (две версии - китайская не вышла за пределы бета-теста, европейская - хз, не помню), какая-то браузерная стратегия Герои Кингдомс (тоже хз - жива ли сейчас), что-то типо ролевухи Райдерс (тут дальше анонсов дело не ушло), что-то типо тактики Шадовран (сдохла, едва успев родиться). Вот это все очень и очень печалит - некогда знаменитый бренд выставляют буквально на посмешище. Какая может быть репутация у серии? Однозначная - "А, это опять какой-то майтэндмаджик, ну скоро загнется, значит. Если вообще выйдет."

ПыСы. Что-то я про Дарк мессаю забыл, тоже ведь игрушка была норм, но уже так давнооо. Вот что бы Юбикам не херней заниматься, не тратить деньги и время на неокупающуюся онлайщину, а не спонсировать новые пректы типа Битв героев и Мессии!?

Лучший выход.

Всем должно хватать 640 килобайт?
Мы живём в несколько более сложном мире, чтобы так рассуждать. Далеко не всегда есть возможность с первого раза получить нужное. Это нужное может ломаться после покупки. Нужда может измениться. Качество полученного может оказаться недостаточным изначально или со временем.
Так то я тоже предпочёл бы что угодно максимум один раз купить, и больше к вопросу не возвращаться.


Для меня очевидно, что Герои - несколько больше чем просто игра выпущенная в своё время NWC - это стратегия конструктор с неким набором базовых механизмов. Причём не просто стратегия, а динамически связанная с текущей массовой культурой в фэнтези аспекте. Т.е. в моём понимании первые Герои - куда меньше Герои чем третьи и даже седьмые, поскольку соответствуют масскульту хуже.
С твоим видением новые Герои чуть ли не невозможны. С моим - обязательны.
Твои Герои надо сравнивать с шахматами, а мои с картошкой. У моих срок годности есть.

Так что на месте тех, кто будет делать восьмые и любые другие герои, я бы вооружался именно моим видением. Оно даёт шансы и смысл мероприятию.


Вопрос не об усовершенствованиях, а о сохранении базиса. В четвёрке решили, что базис - это пошаговость, замки и исследование карты. Это не просто эксперимент, а ошибка идентификации. Disciples при таком подходе оказались больше Героями чем официальные Герои. Ближе к базису. Нельзя было сводить Героев к "просто пошаговой стратегии".

Второй вопрос - жадность игроков. Я всегда вспоминаю в таких случаях момент из Гарри Поттера, где Дадли устраивал родителям скандал из-за 36 подарков на День Рождения, вместо 37, что были в прошлом году. И плевать ему было, что на цену, что на размер этих подарков. В чём-то мы все такие. Не любим терять то, что "наше". Вот почему я писал, что больше - не меньше, а не из-за какого-то одобрения отсутствия чувства меры.
Вот в третьей части сколько юнитов производил полностью отстроенный замок - семь (кроме подземников). А в четвёртой? Пять. (Кроме природников.)
Первый вопрос 90% игроков - где мои юниты?
Надо быть очень тупым самоуверенным, чтобы считать, что такие штуки можно легко преодолеть при цеплянии очередной циферки к наименованию.



Соглашусь. С вероятностью 99% так оно и будет. Но это не значит, что такой расклад абсолютно непреодолим. Издатель этого избежать может. Нужно всего лишь сделать качественную игру. Даже Герои делать не обязательно на самом деле. В этом и состоит основная проблема Юбисофта - они априорно не готовы делать качественную игру. Поэтому шансов нет.

Но ведь может же быть стержень тех самых идеальных механик игры, на которые уже надевается оболочка в виде масс.культ. образов?

В данном случае сама оболочка в достаточной мере формирует стержень.
Условные Герои Консалтинга и Бухгалтерии не взлетят, поскольку многие упрощения лежащие в основе модели попросту не могут адекватно восприниматься за рамками допустимых оболочек.

Ты меня не так понял, видимо. Я утверждаю, что считаю первую часть КЛАССИЧЕСКИМИ ГЕРОЯМИ, но никак не эталоном, по которому нужно клепать все последующие части. Нельзя же сказать, что Пушкин в меньшей степени поэт, чем Евтушенко, потому что первый жил двести лет назад, а второй наш современник. Так и с Героями. Я вовсе не говорю, что какая-то часть стала значительно хуже из-за изменений по сравнению с Г1. Да, я хочу чтобы между частями сохранялась некая схожесть, но только, как между отцом и сыном, не более того. Чтобы игрок сразу узнавал "Да, это Герои". Но чтобы еще и присутствовал момент "О, а вот эту фишку они классно придумали". Разумеется, нужно быть осторожными и не перегнуть, как с Дис3, которую выпустили без двух ключевых фракций (одну так и не сделали), но главное угробили основную фишку - неподвижность юнитов.