Я не зря отметил, что во всех играх геройской серии после НММ3 (НММ4, НММ5, Kings bounty - точно, в НММ6 практически не играл, не знаю) инициатива есть.
Если вводить инициативу, то для 90% существ городов я бы порядок скоростей не менял бы, т.е. тот же феникс так и остался бы одним из самых быстрых существ. На эксперименты с инициативой и скоростью взял бы по одному существу из каждого замка, не считая альтернатив. Например, эльфы остались бы достаточно инициативными (7), но скорость я бы им порезал. Зато нейтралы и альтернативы - поле непаханное для экспериментов.

Кстати, считаю, неплохое решение - сделать альтернативы в городах более отличающимися: дать более медленным большую инициативу, чем шустрым.

Вообще не факт. Примеров из истории, когда некое медленное (пешее) воинство успевало совершить больше манёвров и за счёт этого победить более быстрое, но хуже организованное (не успевавшее реагировать на эти манёвры) — довольно много. В одних только Наполеоновских войнах таких примеров можно набрать с десяток.
И в переводе на реалии Героев эти примеры уже не списать на двойной удар/выстрел, как можно, например, в случае с равноскоростными арбалетчиками и лучниками.

Так ни что не мешает сохранить соотношение параметра инициативы у единорогов и фениксов.

Данное утверждение не соответствует действительности. Быстрые смогут блокировать стрелков в начале раунда, тогда как медленным даже со сверх-инициативой это не под силу (исключая телепорт), быстрые всё равно смогут отбегать на расстояние, чтобы выйти из под удара (разве что бить с вэйта реже будет получаться), они всё равно чаще будут бить первыми — медленные будут только подходить под удар. А вот у медленных сейчас действительно нет практически никакого преимущества.

Расчёт был на более компетентые ответы. И он в общем-то оправдался. Ну и методом исключения: в HotA - могут не правильно понять, в общегеройском — больше риск зафлуживания, в геройском (1-2, 4-7) — вряд ли был бы такой живой интерес к теме и т.д.

Я и не говорю, что это всегда факт. Но определение очерёдности по скорости в целом вполне логично. Можно преподнести некоторое количество контрпримеров, но я бы никак не сказал, что в H1-3 порядок хода неестественен. А этого достаточно, чтобы о логике больше не заботиться.


Можно списать на что угодно, было бы желание.


Но если сохранение соотношения будет в большинстве случаев, то оправдано ли ради пары, где его (кому-то) хотелось бы нарушить, введение целого нового параметра? Я бы не сказал, хотя и большим злом я это тоже не считаю.


Нет. Они не будут ходить в начале раунда и стрелки выстрелят по ним, а медленные, но инициативные враги закроют стрелков.


Бить с вейта при достаточно низкой очерёдности вообще не будет получаться.


Чтобы убежать от медленного или бить первым, нужна будет как минимум в 2 раза большая, чем у него дальность перемещения. Да и то, как сейчас, обмена ударами "я - враг - я - враг" не получится, будет только "я - враг - враг - я".


При прочих равных - это вполне естественно. Если же медленный - просто гораздо мощнее, то никакая скорость не поможет. Феникс как-то не особо уверенно побеждает даже гидру хаоса, несмотря на лучший параметр атаки + защиты, аналогичный урон, и максимальное использование преимущества скорости (т. е. гидра даже не использует безответный удар). Скелеты как-то позволяют побеждать, несмотря на низкую скорость.

Урон тоже сохраняет соотношение в большинстве случаев. Это примерно 20-30% от количества hp (поправьте, если ошибаюсь). Стоило ли его вводить?
К тому же я не говорю о "паре случаев". Но например, если у феникса инициатива будет чуть ниже скорости, а у гномов чуть выше — на результате боя это не отразиться. Однако в начале и в некоторых ситуациях в середине-конце игры эти разницы могут играть важную роль.

Со штрафом. И всё равно они стрелков закроют. А медленные, но инициативные — нет, да ещё и скорее всего на расстояние прямой стрелы подойдут. Медленные банально доходить до них будут несколько ходов, пусть при этом и делая первый ход.

Зависит от параметра инициативы же.

То есть как и сейчас. Всё то же самое тоже нужно учитывать и думать когда и где кого применять. Только с инициативой пришлось бы строить тактику с учётом ещё одного параметра.

У скелетов есть весомый бонус, компенсирующий их скорость. В большинстве же случаев подобной компенсации нет. Да и к тем же скелетам зачастую прилагается Галтран и в первую очередь из-за прибавки к скорости. Гидры медленнее фениксов, но медленными их назвать нельзя. В целом — если у медленного юнита нет серьёзной компенсации низкой скорости, то его тупо не берут в поход (за относительно редким исключением), сравнить тех же гномов и налётчиков, при том что первые заметно сильнее.

Даже если урон был бы всегда ровно 30% от hp, введение его как отдельного параметра было бы куда нагляднее. Другое дело - если 100%.
Но тут ещё играет роль, например, разброс урона - куда логичнее и понятнее вывести в отдельный параметр урон, чем сделать его 30% от hp и вывести в отдельный параметр разброс. Кроме того, урон, в отличие от инициативы - вполне осязаемая величина, означающая вполне конкретную вещь: количество отнимаемого здоровья. Ну и в конце концов, разделение урона и живучести традиционно, оно есть, пожалуй, практически везде, где у отрядов есть хотя бы 2 параметра.


Абсолютное значение очерёдности, в отличие от дальности перемещения, вообще никакой роли не играет. Важна только сравнительная характеристика.


Со штрафом? А "ждать" на что? Штраф будет только по добегающим с первого раунда, коих не так уж и много. Опять же, рассчитывать на то, что враг не закроет (здесь и ранее я говорю о загораживании своих стрелков своими отрядами, не давая противнику дойти до них) стрелков, можно далеко не всегда. Даже ИИ это делает.
Потом, я не сравниваю далеко и поздно ходящих с близко и рано. Я говорю, что и те, и другие теряют очень много по-сравнению с далеко и рано, ценность очерёдности и дальности по отдельности резко падает.


Я же сказал "при достаточно низкой очерёдности". Инициатива в H5 была частотой хода, а не очерёдностью, других употреблений я не знаю, поэтому для именования показателя очерёдности это слово не использую (правильнее всего было бы называть скоростью, как в H4, но, боюсь, это вызовет непонимание).


Нет. Сейчас, чтобы убежать (на некоторое время, во всяком случае), достаточно просто большей скорости.
Кроме того, сейчас вполне возможны размены "я - враг - я - враг", а для быстрого и неинициативного они будут невозможны.


А мне казалось, что в первую очередь из-за стартовой армии. Впрочем, я не буду утверждать.
Но и со скоростью 5 скелеты не становятся быстрыми.


Многие медленные довольно живучи. Пачка огров в утопии поможет больше, чем пачка стрекоз.


Тем не менее фениксы используют преимущество скорости по-максимуму: гидры бьют только ответным ударом. Если бы у гидр была скорость 1, единственное что изменилось бы - даже при наличии боевого духа у гидр в проигрышном для феникса случае стала бы возможна ничья (для феникса-нападающего это всё равно проигрыш, равно как и для феникса-ИИ).


Я бы обвинил в этом в дальность перемещения по карте. Если бы медленные не тормозили героя, их вполне можно было бы брать в поход. В битвах в банках, например, у них есть все возможности наносить урон, в остальных они бы просто не мешали.

Есть ещё один момент, который пожалуй можно записать в плюсы разделения параметров скорости и инициативы. Если сделать выше диапазон цифр параметра инициативы (и соответственно их разнообразие по существам), то можно избежать ситуации, когда на поле боя находится много равноскоростных юнитов и не всегда понятна их очерёдность хода. Это сделает бой более просчитываемым, даже если не брать во внимание шкалу с демонстрацией порядка хода, о необходимости которой тут говорили.

Но это как раз может уменьшить тактическое разнообразие, а случаи с одинаковыми существами или изменённого эффектами порядка всё равно останутся.

Сейчас все случаи просчитываемы: если скорости равны, ходит противник игрока, существо которого ходило только что (атакующий, если никто не ходил), существа одной скорости одного игрока ходят в проядке возрастания номеров стеков (т. е. сверху вниз по положению в начале боя или в порядке вызова их на поле боя).

Так это только подтверждает аналогию. Я же не оспариваю необходимость убрать параметр урона :) Я спорю с тезисом "сохранение соотношения будет в большинстве случаев - введение параметра не оправдано". То что выделение урона ещё более оправдано — не отменяет доводов в пользу выделения инициативы.

И? Это опровергает утверждения на нити? Этот "например" был приведён в ответ на фразу о "сохранение соотношения будет в большинстве случаев - введение параметра не оправдано".

Ясно. В моём тексте речь шла о закрытии вражеских стрелков, с целью лишить их возможности стрелять.

Как и ценность масс-хаста. На мой взгляд это как раз аргумент в пользу разделения параметра.

Ок, но сути это не меняет. Возможность бить с вейта зависит от параметра отвечающего за очерёдность. Ровно так же и сейчас не получается бить с вейта у медленных.

Я подразумеваю под "инициативой" всё же наличие чёткого раунда. Думаю в английском варианте проблем с терминологией не было бы вообще (moviment - speed).

Я считаю, что само "я - враг - ..." уже обеспечивает весомое преимущество, так как оппонент уже отвечает в уменьшенном количестве (за редким исключением). Это плюс. Ситуацию "я - враг - враг - я", которую сейчас можно избегать, используя сохранённый вейтом ход для отхода, при таком раскладе избегать будет получаться реже. Это вносит разнообразие в игру. И это тоже плюс. Тем более, что на месте "врага" в этой схеме может быть твой юнит.

Но это компенсация. О том и речь. Причём иногда просто вынужденная.
Впрочем и вынесение параметра отвечающего за очердёность хода — тоже вариант компенсации, при этом позволяющий избежать излишнего завышения hp, что тоже бывает не всегда оправдано.

Видимо опять потеря нити. Моя реплика была приведена к тому, что гидры, как пример малополезного (в связи с медлительностью в первую очередь) юнита.

Тут соглашусь. Но не выделять же ещё и параметр движения по карте? :)

Можно добавить к моей фразе "при отсутствии глобальных весомых "за"", она всё же была в общем контексте спора. Упрощение понимания, наличие разного разброса, конкретность и осязаемость - то, что присуще урону и не присуще очерёдности хода.


Я к тому, что факт того, что параметр очерёдности стал меньше или больше параметра дальности перемещения ничего не меняет - чтобы что-то понять, надо знать значения параметра очерёдности всех существ. В той формулировке может и практически ничего не измениться в сравнении с оригиналом (ну будет у феникса и лазурного одинаковая очерёдность хода - это можно и без инициативы сделать).


Ценность масс-хаста именно в "масс". Да и потом - о нём-то ничего не говорилось. Для моего ощущения по-умолчанию он влияет на оба параметра.
Проблема в том, что значение отдельных параметров становится слишком низким по-сравнению со значениями, например, урона или здоровья, тогда как текущая скорость не так уж и перенагружена значимостью (если говорить чисто о бое).


Враг отвечает дважды - если первым ударом убито было не слишком много, то огребаешь серьёзно, преимущество есть, но не всегда весомо. Особенно если враг просто толще.


Сейчас избежание этой ситуации возможно только в случае серьёзного перевеса в скорости. Если оно будет встречаться реже - это не значит, что игра станет разнообразней.


Я в целом, по большому счёту, говорю о том, что медленные, но жирные огры находят своё применение, а медленные, дохлые, но инициативные - вряд ли его нашли бы.


Я приводил пример как пример того, что скорость не всегда помогает против мяса. Здесь фениксы используют скорость по-максимуму (гидра бьёт только ответкой), но отнюдь не всегда побеждают, причём это заслуга исключительно лишних 50 здоровья гидры.
Скорость в бою - это не такой уж убер-параметр, чтобы возникала необходимость в его разбиении.


Меня всё устраивает. Но если уж что выделять - то лучше как раз перемещение по карте - оно действительно очень сущестенно ценно.

Почему, тут возможно и локальное восприятие параметра, без сравнения с другими существами. В основном инициатива равна дальности перемещения. Достаточно знать, что если у какого-то существа инициатива выше этого параметра или ниже - то сразу видно, что оно намерено усилено или ослаблено - быстрая но тяжеловесная артиллерия или танк - - или напротив, медленно запрягающий, но быстро едущий рукопашник

Но таких случаев будет меньше в силу большего разнообразия.

Это в теории понятно (и то не всем). На практике человек привыкает к одному порядку, который в процессе убийства стеков начинает меняться. Пример: запомнил игрок, порядок очерёдности ходов своих чудищ и вражеских магогов разбитых на 7 стеков, закрывает их, они бегают-перемешиваются, те магоги, которые стояли вверху - мрут и первее в раунде начинают ходить другие...

Закрутился, попал в пробку.. штопором. Забыл про обещанное, в общем. Исправляюсь.
Итак, сражения в ЛоР по сравнению с битвами в НММ

1. битвы всегда происходят против смешанных армий, в которых обычно есть и рукопашники, и стрелки, и, зачастую, маги. Не получится использовать стандартные тактики: пеших нейтралов замедляем и расстреливаем, до стрелков пытаемся быстро добраться врукопашную. Иногда просто приходится терпеть обстрелы вражеских лучников, т.к. если расстреливать их, то вражий пехотинец всё-таки дойдёт до войск игрока и будет очень плохо :-)
2. у многих войск есть как пассивные, так и активируемые абилки, например, "бег", добавляющий 1 раз за бой 2 клетки к дальности передвижения. В аддонах чуть ли не всем войскам раздали абилки, что имхо пошло только во вред.
3. наличие инициативы. В НММ всё стандартно - быстрее бегает - раньше ходит, в ЛоР есть рукопашники, которые медленно двигаются (2 клетки), но гораздо более инициативные. Например, можно на первом ходу людскими кавалеристами добежать до врага, но на 2ом ходу они почти гарантированно получат несколько ударов от более инициативных вражеских рукопашников. В НММ на 2ом ходу более шустрые кавалеристы просто сбежали бы до хода вражеских рукопашников.
4. ИМХО, лучше баланс между стрелками и пехотой. В ХММ стрелки в 90% случаев лучше пехоты, пехоту можно брать только на штурм банков. В ЛоР стрелки слабее, они могут обстрелом ослабить пехоту, но добивать стек вражеской пехоты надо своими пехотинцами

Как-то так

А при наличии жалования как фактора, ограничивающего выбор, рукопашные без способности "враг не отвечает" вообще не котируется.

Ну, это уж явно перебор до утрирования (или я чего-то не понял). Мой личный список юнитов, из которых чаще всего имеет смысл делать армию формата "ударный кулак плюс мяса/единичек/стрелков на сдачу": стрелки, кавалеристы, великие эльфы, мастер-гремлины, наги, скелеты, скелеты, моар скелетов, вампиры-лорды (только в существенных количествах), церберы, эфриты, троглодиты, минотавры, (хоб)гоблины (только первая неделя; их задача — не считаясь с потерями, зазерговать пачку-другую нейтралов, выбив ресурсы на рухов), рухи, чудища, василиски, могучие горгоны, виверны, феи, стрелкоментали, матросы, пираты, никсы (седьмой уровень не упомянут, так как из всех семиуровневиков, кроме некродраконов, получается годный ударный кулак и все семиуровневики, кроме чудищ и консервных ангелов, появляются достаточно поздно). Как видно, кроме стрелков и безответчиков, представлены категории "зерглодиты под Шакти" и "толстые и относительно лёгкие в отстройке юниты пятого-шестого уровней" (плюс эфриты, слишком дорогие в отстройке, чтобы попадать во вторую категорию, но поставленные в выгодное положение фактором безрыбья — с ударными кулаками у Инферно без демонологии туго, особенно если не повезло с серой — василиски, актуальные почти исключительно при Броне, и могучие горгоны с никсами, в отстройке не быстрые, но в разы повышающие пробивную мощь и сохраняющие конкурентноспособность с приходом в игру седьмого уровня).

Или под "жалованием" подразумевалась не общая нерезиновость бюджета, а какая-то фича МОПа/иного мода? Если так, то затыкаю рот шляпой (хотя по-прежнему с трудом представляю, как отсутствие у виверн безответки и стрельбы может сделать их менее важным юнитом для Крепости, чем ящеры — при всём уважении к последним — и кем можно заменить скелетов).

В МОПе жалования нет! Это фича Феникс-мода и, в меньшей степени, ТЕ.

Оно и видно, что с пьяну писал...
Стрелки действительно необходимы только при экспфарме небыстрых нейтралов и в осадных битвах. Да, это довольно частая ситуация, но это уж никак не 90% (разве что если из 146).

UPD: Хотя, если вспомнить, что ты предпочитаешь небольшие карты, то там значимость стрелков значительно выше, ибо до серьезной пехоты и развитой магии часто просто не доходит.


На первых порах призраки со своей регенерацией очень хорошая замена, дальше - толстозадые зомби. Я давно уже играю за Некрополь только с отключенной некромантией, и, поверь, без орды скелетов город смотрится куда интереснее.
Если не запрещает религия - попробуй.

Придираешься? "Спьяну" пишется слитно. А писал на трезвую голову и мнения своего не изменю.


L+U или XL-U - это небольшие?
И не путай, я говорю не про необходимость, а про эффективность. Берём любую армию до момента, когда появляются летуны, способные перелететь поле боя за два хода, и сравниваем эффективность любых стрелков с эффективностью пехоты такого же уровня. Вопрос на засыпку - каких нейтралов берут в армию, если нужно не мясо/прикрышка, а ударный стек?

Ну, если берут стек снайперов, то уж точно как мясо, отвлекаловку от основных войск. А если берут кочевников - то именно как ударный стек, который раз нанесёт неплохой урон и снимет ответку.

И помре смертию храбрых. При захвате на 2ой неделе (а тем более на 1ой) жилища снайперов они у меня были именно ударным стеком

Или быстрая пехота (да, масслоу критично повышает ценность лучников), или те же лучники, но со стороны врага.
Или ускорение/забывчивость/телепорт у не-тупого врага.


Явно не лучников. Они слишком быстро теряют численность, в силу своей привлекательности как цели и стек быстро становится неэффективным. Исключение: чародеи, по понятным причинам, и пробивка увальней (которых, когда доступен нормальный по силе стек лучников-нейтралов уже на карте должно быть очень мало).
Мои приоритеты из нейтралов: Горынычи, огне/мертво-лошади, обормотни (из-за тактической фишки), кочевники и кабаны (скорость и абилки).


Не часты такие подарки судьбы.

Пахнет холиваром, пора сворачиваться...

Ну, в Героях можно на карту ставить гарнизоны и города с разношёрстной армией. А в мультиплеере бродячие монстры служат лишь охраной, игра всё-таки в первую очередь против человека идёт, а не против монстров.


Активируемые абилки мне не очень по душе как таковые, а вот бесполезность многих абилок существ в Героях мне не нравится, я вижу в этом отношение к ним как к декоративному элементу, что не считаю правильным.


Ну, я бы не сказал, что прямо так лучше. Конечно, если брать "любую армию до момента, когда появляются летуны, способные перелететь поле боя за два хода", то они эффективнее, но долго ли продлится это счастье? Уж к концу первой недели-то такие точно появятся. И "только на штурм банков" - это очень немало, учитывая, что утопия даёт 1-4 реликта, а от ценности зоны занимает ту же часть, что и половина одного реликта.



И ещё момент - как раз при разделении скорости и дальности перемещения существа, у которых одно останется быстрым, а другое медленным, сильно потеряют в силе против стрелков.



Слабо представляю ситуацию, в которой нейтралы бы стали ударным стеком. Тем более на второй неделе, когда зачастую большая часть существ родного города уже построена и может быть выкуплена с 1.5 или 2 приростом.

Не, ну ты глянь, какие дисциплинированные форумчане пошли! о_О

Согласен с Ивом. Вся игра строится на лучниках. Цель игры - убивать вражеские отряды, не теряя свои. Этому свойству удовлетворяют бойцы без ответа и стрелки. Разные опции, правки баланса и т.д. могут делать более или менее видимым неравенство типов войск.

Я предпочёл бы бегать и бить нейтралов 6 чемпионами, чем 35 арбалетчиками.

Вручную ставить? Это несерьёзно :-) Если честно, мне совершенно не понравилась реализация смешанных нейтралов в МоР, полностью взятая из ФМ, но саму идею я считаю отличной.

В статье Wic'a кусок про лучников ты предпочел пропустить? :-)



Передёргиваешь. Что лучше, 35 арбалетчиков или 35 гномов? Да, с 5ого уровня, с ростом здоровья ситуация выправляется, но не слишком. В любом случае, рекомендую поиграть в ЛоР хотя бы полчаса, и сравнить битвы там и в НММ.

KB - это ведь большая фиксированная карта, разве не так? Ну и здесь то же самое - картодел может обеспечить такие бои.


Во-первых, я взял часть именно о слабости лучников. Об их силе и так всё понятно. Потом, риведённый тобой текст находится не рядом с приведённым мной. Я же не перерывал всю статью в поисках информации о лучниках, а просто вспомнил, где было то, что я хотел привести.
http://www.cyberfight.ru/site/columns/56/article_43653/ - там можно увидеть, что нападение включено в группу самых-самых навыков, а стрельба только в 3-ю.
Я не хочу сказать, что стрелки не нужны вообще или не играют важной роли, но высказывания о том, что они в 90% случаев лучше пехоты или о том, что на них строится вся игра, - сомнительны.


При чём тут гномы? Вот у меня реальный выбор в начале второй недели - и я вполне могу выбрать чемпионов и не таскать лучников, это по крайней мере не будет сверхглупостью. То, что стрелки сильны для своего уровня на игру не особо влияет - выбирать-то надо между разными уровнями всё равно. Всё равно многие ударные войска - не стрелки и они могут быть не менее эффективными. Не так важно, что это за счёт уровня.


Наверное, оно и правильно было бы так сделать, но времени и особого желания нет.

Которая очень реиграбельна за счёт рандомных нейтралов, доступных артефактов, заклинаний и войск.


Ещё раз всё обдумал и понял, что не совсем прав. Уже на 4ом уровне пехотинцы как минимум не слабее, а с 5ого - сильнее, чем стрелки аналогичного уровня. Просто уже и не помню, когда играл в Героев дольше 2 недель - скучно. А в начале стрелки таки сильно лучше пехоты.


Зря. *ушёл играть в Воина Севера*