вы не правильно поняли опрос. если внимательно почитать что я писал в теме - речь идёт вовсе не о том конфлюксе, за который мы играли, проходили кампании и т.д. - а о планах NWC на момент создания аддона Armageddon's Blade - либо пойти по пути внедрения в игру нового города Форджа, либо - Конфлюкса. про то что конфлюкс был реализован и мы за него играли - во время голосования можно забыть - это не имеет ровным счётом никакого значения.

грубо говоря вопрос звучит так - "если бы вы были на месте разработчиков Heroes - какой город вы бы решили выпустить - Конфлюкс или Фордж?"

Для этого нужно этот самый "разрыв" логически и стилистически оформить. Иными словами ввести урбанистический тип ландшафта, ввести урбанистические формы рельефа - железные стены, насосные станции, колонки, разрушенные мегаполисы, радиоактивные зоны и так далее. Привести общий вид к атмосфере Фоллаута или Морровинда.
Кроме того, Фордж в том виде, в котором его делают сейчас, извините, дерьмо. Киберзомби, ага... В АОМ и то проработка логичнее и обоснованнее с их "автоматонами", чем в этом самом "фордже". При минимальном напряжении мозга можно создать концепцию менее вульгарную и более подходящую миру Героев. Например стилистически (не идеологически, а именно стилистически!) Героям гораздо больше подошли бы юниты в стиле стим-панк.

Эх, не удержусь от вставления пяти оффтопных копеек в тему...
Bianor
В общих чертах такое уже есть

Это что-ли?
http://forum.df2.ru/index.php?showforum=105
И чем оно от Форджа отличается?
Только Вольфовских "лоперов" и не хватает...

Bianor, угу, это, конечно
Да вообще-то всем, в пределах сохранения минимальных параллелей с оригиналом и сюжетной завязки.
Будем рады любой обоснованной критике по любому аспекту.

Добавлено ([mergetime]1236220133[/mergetime]):
По поводу стим-панка - Фабрика стилистически представляет собой соединение (так и подмывает написать "сопряжение" ) элементов стим-, дизель-панка (точней - его "электрической", если можно так выразиться, подкатегории) и антиутопической хай-тек НФ.
Насчет добавления большого кол-ва "антуражных" ландшафтных обьектов для карты приключений - согласен, без этого - никуда. Но это, думаю, и в Фордже было бы... Что же до нас - все "за" единогласно. Будем стараться, что тут ещё сказать.

А не надо путать стили! Смотри сам.

Вычислительная машина в стиле стим-панк:




Вычислительная машина в стиле дизель-панк:



Ну и киберпанковая:



Разница чуйствуется, правда?

Наконец вот машина, работающая явно на электричестве, но которая является лучшей иллюстрацией для стиля стим-панк:

http://www.kinopoisk.ru/im/kadr/5/8/0/kino...-The-580254.jpg

Bianor, а где я их путаю? Твоя насмешка была неуместной, имхо.

Теперь уже я разъясняю.
Общий технологический уровень - дизель-панк, но чисто "электрический".
Стилистика юнитов: у многих - характерно-стимпанковый вид, при этом имеются дизельпанковые моменты вроде того же старомодно выглядящего мотоцикла.
Стилистика построек: тут, на данный момент, сложно сказать что-то конкретное, но налицо тот факт, что должна быть тотальная индустриализация (привет стим-панку и дизель-панку), при этом постройки, по большей части - монументальные и эстетичные (можно, при желании, приписать к стим-панку, хотя, конечно, нет характерной для оного привязки к Европе 19-го века).

Хай-тек НФ (обращаю внимание - "высокотехнологичная" научная фантастика, "классическая фантастика", а вовсе не киберпанк) заключается:
Во-первых - в том, что в нек-рых отдельных аспектах Фабрика, благодаря Небесной Кузнице, находится на уровне развития, эквивалентном 21-23 веку. В частности - электромагнитное оружие направленного действия, мощные неядерные источники энергии, киборгизация, экзоскелеты (отмечу, что при этом в нек-рых других аспектах уровень развития, по сути, средневековый), и т. п..
Во-вторых - в некоторых характерных чертах стилистики фракции и в плане сюжета в целом.

В общем - на эту тему можно долго распираться (в конце концов - я только лишь про хай-тек более-менее подробно написал, про остальное - совсем вскользь), но совсем неохота, если честно - да и смысла особого в этом нет.
В целом - Фабрика представляет собой соединение, эклектику как раз, по большей части, именно что стим-панка, дизель-панка и собственно "классической" НФ.

Добавлено ([mergetime]1236225352[/mergetime]):
Нагляднейший пример эклектики - штурмовик. Стиль брони в целом, одежды, обмундирования явно значительно тяготеет к стим-панку (и, замечу, при этом Агар великолепно вписал в него и средневековые мотивы). При этом его каска (формы, близкой к "немецкой"), противогаз с "хоботом", общая "подтянутость" очертаний обмундирования на теле - атрибуты первой половины 20-го века, дизель-панка (вот тут - спасибо стимпанковым элементам, без них это были бы не элементы дизель-панка, а просто детали военного обмундирования 1-й половины 20-го века). Оружие солдата (не то, что на концепт-арте, а то, которое должно быть исходя из концепции юнита - т. е. посох-разрядник) технологически являет собой чистейший хай-тек, стилистически же, грубо выражаясь - эклектика из фентезийных и хайтековых элементов.

Какая насмешка?


Дизель- или стим-панк никак не завязаны на электричестве. Это обязательны атрибут обоих. Дело не в наличии или отсутствии его, а в СТИЛИСТИКЕ.


Мотоцикл в стиле дизель-панк должен быть таким:



Мотоцикл в стиле стим-панк должен быть таким:



А солдат в стиле стим-панк должен быть таким:



У вас же - КАША. Это не стим- и не дизель-панк, а фантазирование в "стиле" Нивала, который в стильности ещё никто не уличил. Thef поиграйте что-ли...


Эквивалентность и уровень развития так же не имеют значения, как и наличие /отсутствие электричества.
Стим-панк это: Счётные машины в виде арифмоментов или "разностных машин". Заклёпки, начищенная медь, красное дерево, натуральная кожа, массивные клапана, трубы, вентили, рычаги. Люди в цилиндрах, с усиками a-la Сальвадор Дали, жилетках с массивными золотыми цепочками и моноклями.

Дизель-панк это: Ламповые компьютеры во всю стену с лампочками и перфораторами и Ч/Б мониторами. Никель, стены из перфорированной стали, бетон без дополнительных покрытий, болты, ременные передачи и конвееры. Люди в шляпах и с автоматами.


Ну, нет так нет...


Ага... Каша.


Нагляднейший пример того, что о стилях вы не имеете представления...

Ещё пример для наглядности.

Фотоаппарат в стиле стим-панк:



Фотоаппарат в стиле дизель-панк:

Фор-Флюкс

Тех же элементалов, только в кибернетическом городе...

Электрогенератор элементалов шторма...
Грязевая ванна элементалов земли...
Тот же крематорий смотрелся бы куда убедительнее в виде фабрики с трубами

Элементалы огня из Con-For-ки? Что за бред!

Bianor
Плана "не знаете очевидных вещей, учитесь".

Поясняю ещё раз: Общий технологический уровень, развитость механизмов, даже их стилистика - приблизительно соответствует технологическому уровню, характерному для дизельпанка, но подавляющее число технологий основаны на использовании электричества.

Какой ужас, а у нас - немножечко другой... Как же это мы так, впали в ересь, и Лентяй с Агаром нарисовали другие мотоциклы. Сорри за ехидство, здесь иначе и не скажешь

Это всего лишь мотоцикл, полученный с использованием современных технологий (и который малореально создать в стимпанковом мире), выглядящий исключительно современо, и со слабым (в основном - заключающийся в цилиндре водителя, неа самом деле ) вкраплением стим-панк стиля. Если вникать в суть, а не в дешевую "у-меня-есть-знач-я-тру-фан-стимпанка" наляпистую атрибутику без меры, то стимпанковый мотоцикл должен быть скорей в духе изобретения Готлиба Даймлера и прочих транспортных "древностей" того периода:

Соответственно - мотоцикл "в стиле дизель-панк", реальный образец, без ненужного, нефункционального гротеска:


Румяный детина в гражданской одежде, в цилиндре, поверх которого надето нагромождение очков с увеличением, и "мега-бластером", каким-нить молекулярным дезинтегратором, энергию для которого производит паровой двигатель? Это просто небедный, но неумелый ролевик.
А теперь вспомни униформы солдат 19-го века - внешний вид солдата "в стиле стим-панк" неплохо бы хоть немного основывать на этом.

Это называется эклектика и независимость от засилья жанровых штампов, от которых всех тошнит. Если уж на то пошло - никакой связи с землей нет, так что фантазировать - жизненно необходимо. Само по себе понятие "фантастика" подразумевает то самое, разруганное тобой фантазирование, а не собирание единого целого из набора готовых штампов, подчас безумно пошлых.
Теперь насчет Нивала - найди хоть одну прямую параллель. Эклектика и там, и здесь? И здесь, и в Хагадане - тоталитарное гос-во? Ну, простите...
В отличие от Нивала с его Аллодами-Онлайн, в концепте Фабрики нет ни одного явного, гротескного изображения больших пластов из истории реального мира.

Да ну? Вообще-то это основа основ для миров категории n-панк - определенный уровень развития с бОльшим, нежели на Земле в эквивалентный период, перекосом в сторону определенных технологий.

Ага, а также антигравитационные машины и дезинтеграторы с паровым приводом.
Если на то пошло, то из указанного тобой в рамках города для НоММ 3 можно увидеть только "заклёпки, начищенную медь, красное дерево, натуральную кожу, массивные клапана, трубы, вентили, рычаги." Про красное дерево скромно умолчу - а вот остальные "положительные штампы стим-панка" из перечисленного "технологического" списка точно будут, и нек-рые из них можно заметить даже на концептах юнитов
Что же до "людей с моноклями" - не понимаю смысла этого упрека. Фракция представляет собой гос-во, возникшее одновременно со мгновенным, в исторических масштабах, технологическим скачком. Моноклям, цилиндрам и зонтикам неоткуда было взяться на Энроте - не хватило каких-то 300-400 лет для того, чтобы додуматься до этого, а Небесная Кузница, увы, не предоставляет таких технологий

Ещё раз повторюсь - фракция не представляет собой эклектику, или, как ты уничижительно выразился, "КАШУ" из стилей.
Теперь по высказанным тобой "положительным штампам дизельпанка". Обрати внимание на то, какой должна быть львиная доля построек города. Это - заводы, довольно-таки технологичные, пусть и сложно сказать, насколько. Люди в шляпах и с автоматами - см. выше про людей с моноклями и зонтиками. Во-первых - другая планета, во-вторых - резкий и неравномерный скачок технологического уровня, в третьих - представлена визуально, ясное дело, только военная часть фракции, упреки про гражданских вообще бессмысленны.
Перфорированная сталь - была и никто от неё не отказывался, бетон - возможно будет, но также возможно, что будет камень.

Да ну? А у меня сейчас сложилось впечатление, что ты, Бианор, просто не признаешь данные стили, когда в них есть отхождения от некоего "жесткого канона", и не признаешь возможность совмещения стилей с целью получения адекватного результата.

Малое различие с Форджем - смертный грех?
Имхо нет ничего страшного, что у Фабрики нет единого стиля (по принципу "кибер-, дизель, стим-" и т.д.).

Добавлено ([mergetime]1236261186[/mergetime]):

Опрос не про убогий польский проект.
Чистого стим-панка (в том виде, который, скажем, у гномов и дварфов из Варкрафта) в Фордже быть не может в силу концепции.

[quote=XEL,05 Mar 2009, 22:53]Малое различие с Форджем - смертный грех?[/quote]
Грубо говоря - да. Потому что фордж сам по себе - бестолковая идея.


[quote]Имхо нет ничего страшного, что у Фабрики нет единого стиля (по принципу "кибер-, дизель, стим-" и т.д.).[/quote]
Ну, если подходить с такой точки зрения... Только зачем тогда вообще огород городить, коли можно дождаться форжда?

[quote]Опрос не про убогий польский проект.
Чистого стим-панка (в том виде, который, скажем, у гномов и дварфов из Варкрафта) в Фордже быть не может в силу концепции.[/quote]
Как-то вот не заметил в варкрафте даже элементов стиля... Вернее там что-то есть, но общеваркрафтовое, не индивидуальное.



[quote=Vade Parvis,05 Mar 2009, 22:37] Плана "не знаете очевидных вещей, учитесь".[/quote]
Так если вы правда не знаете. Я-то тут при чём? Я пытаюсь вам втолковать, а вы в ответ начинаете упираться рогом в стену и доказываете, что ваши фантазии есть сильно круто и очень стильно.

[quote]Поясняю ещё раз: Общий технологический уровень, развитость механизмов, даже их стилистика - приблизительно соответствует технологическому уровню, характерному для дизельпанка, но подавляющее число технологий основаны на использовании электричества.[/quote]
Поясняю ещё раз - пофигу с помощью чего реализованы технологии. Они либо отвечают канонам стиля, либо нет. Ваши - не отвечают НИ ОДНОМУ из стилей. Это просто фантазии на тему фэнтезёвых человечков с граниками и ружбайками.

[quote]Какой ужас, а у нас - немножечко другой... Как же это мы так, впали в ересь, и Лентяй с Агаром нарисовали другие мотоциклы. Сорри за ехидство, здесь иначе и не скажешь [/quote]
Можно нарисовать и не немножечко, а сильно-сильно другой. Но ваш мотоцикл НЕ стимпанковый и даже не дизельпанковый. Обыкновенный мотоцикл. Так что ехидство в данном случае не в адрес моих слов, а в адрес автора рисунка, что не есть хорошо. Стиль не выдержан, да, но ведь старался автор... Ему бы помочь советом (что я и делаю), а не ехидствовать. Кстати, своевременная и грамотная критика ценится выше, чем бестолковые диферамбы.

[quote]Это всего лишь мотоцикл, полученный с использованием современных технологий (и который малореально создать в стимпанковом мире)[/quote]
Стимпанк, это вымышленный мир. Там реально даже создание паровых суперкомпьютеров, не говоря уже о каких-то там мотоциклах. И я, блин, в пятисотый раз повторюсь - ПЛЕВАТЬ КАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, ГЛАВНОЕ - СТИЛЬ! Именно СТИЛЯ нет ни у вас, ни в фордже.

[quote]Румяный детина в гражданской одежде, в цилиндре, поверх которого надето нагромождение очков с увеличением, и "мега-бластером", каким-нить молекулярным дезинтегратором, энергию для которого производит паровой двигатель? Это просто небедный, но неумелый ролевик.[/quote]
В первую очередь это СТИЛЬНЫЙ ролевик, у которого нет ни одной детали, вываливающейся из общего облика - всё на месте, всё в гармонии. В отличии от ваших нагромождений. И без разницы, что у него в руках - супербластер, паровая пушка или огнемёт. Абсолютно без раницы.

[quote]А теперь вспомни униформы солдат 19-го века - внешний вид солдата "в стиле стим-панк" неплохо бы хоть немного основывать на этом.[/quote]
Зря ты это сказал Вот возьми и сравни с тем, что у вас в теме. Ага-ага, в 19 веке все солдаты бегали в фулл-арморах и на поле боя выезжали исключительно на мотоциклах, утыканных зачем-то колючками.

[quote]Да ну? Вообще-то это основа основ для миров категории n-панк - определенный уровень развития с бОльшим, нежели на Земле в эквивалентный период, перекосом в сторону определенных технологий.[/quote]
Вот теперь понятно, откуда у вас стилистическая каша. N-панк, как ты выражаешься ВООБЩЕ не завязан на технологиях. Прикинь!
Достаточно вспомнить Николу Тесла, который достиг больших успехов в электричестве, хотя его с полной уверенностью можно считать человеком эпохи пара.

[quote]Ага, а также антигравитационные машины и дезинтеграторы с паровым приводом.[/quote]
Что мне меньше всего нравится делать, это пытаться что-то объяснить тому, кто информацией не владеет и владеть не желает принципиально.

[quote]Ещё раз повторюсь - фракция не представляет собой эклектику, или, как ты уничижительно выразился, "КАШУ" из стилей.[/quote]
Слава тебе господи, хоть это ты признал... Хотя я ей богу не понимаю, почему нужно гордиться отсутствием стиля?

[quote]Да ну? А у меня сейчас сложилось впечатление, что ты, Бианор, просто не признаешь данные стили, когда в них есть отхождения от некоего "жесткого канона", и не признаешь возможность совмещения стилей с целью получения адекватного результата.[/quote]
Сначала я не обнаружил как раз адекватного результата, когда просмотрел ряд... Ладно, критиковать не буду, в самом деле, старался же автор, просто вовремя не получил толковых замечаний.
Так вот СМЕСЬ стилей и отсутствие стиля с вкраплением некоторых элементов, это разные вещи. И сколь бы ты ни говорил о паропанке, в основе ваших (и форджевых) фантазий лежит самый примитивный кибер-панк, так как только ему характерны киборги - смешения людей и машин. Всё это облеплено средневековой атрибутикой и в результате мы имеем Ниваловских Демиургов - без стиля и без идеи. Как рисунок без наброска.

Да, все-таки не удержусь от ещё одного высказывания на тему бианорового стилистического всезнания.
Бианор, ты бы, что ли, поглядел, к примеру, "Шагающий замок Хаула" - по твоим критериям "того, что является стим-панком" данное аниме выходит полнейшей ересью. А ведь это - типичный стим-панк, созданный режиссером, обожающим данный стиль. И я бы не сказал (мягко выражаясь), что Миядзаки ничего в нем не смыслит...

Добавлено ([mergetime]1236374268[/mergetime]):
Доцент потер все "эмоции"... Теперь придется повторяться, отвечая на необоснованные и слабо обоснованные нападки...

Bianor, для начала - извини за прямое оскорбление, был, мягко выражаясь, на эмоциях вследствие засилья твоих высказываний в духе "вы все - ничерта не понимаете в элементарных вещах" и проч.

Теперь, раз уж вопрос снова открыт, приступаю непосредственно к ответу. Настоятельная просьба - не нужно ответов в духе "правил демагога".

[quote]Ну, если подходить с такой точки зрения... Только зачем тогда вообще огород городить, коли можно дождаться форжда?[/quote] Ксел имел в виду тот факт, что город представляет собой эклектику стилей. Форджа мы вряд ли дождемся, ты это прекрасно знаешь.

[quote]Так если вы правда не знаете. Я-то тут при чём? Я пытаюсь вам втолковать, а вы в ответ начинаете упираться рогом в стену и доказываете, что ваши фантазии есть сильно круто и очень стильно.[/quote] Ха... Хоть снова приводи "правила демагога". Упираешься здесь как раз ты, и как раз ты отказываешься принимать во внимание логические доводы оппонентов в споре, и это ты делаешь вид, что являешься истиной в последней инстанции.

[quote]Поясняю ещё раз - пофигу с помощью чего реализованы технологии. Они либо отвечают канонам стиля, либо нет. Ваши - не отвечают НИ ОДНОМУ из стилей. Это просто фантазии на тему фэнтезёвых человечков с граниками и ружбайками.[/quote] Твои заявления насчет стиля - все равно, что заявления о том, что фентези должно быть в рамках стилистики вселенной ВК.
Ты знаешь такой термин, как эклектика?
Википедия:
[quote]Экле́ктика, также эклекти́зм (греч. εκλεκτός, «избранный, отборный», от греч. εκλέγω, «выбирать, отбирать, избирать») — смешение, соединение разнородных стилей, идей, взглядов и т. п., основанное на их искусственном соединении.[/quote]
И то, что ты привел, как однозначные каноны стимпанка и дизельпанка - просто домыслы, не подкрепленные ничем.

[quote]Можно нарисовать и не немножечко, а сильно-сильно другой. Но ваш мотоцикл НЕ стимпанковый и даже не дизельпанковый. Обыкновенный мотоцикл. Так что ехидство в данном случае не в адрес моих слов, а в адрес автора рисунка, что не есть хорошо. Стиль не выдержан, да, но ведь старался автор... Ему бы помочь советом (что я и делаю), а не ехидствовать. Кстати, своевременная и грамотная критика ценится выше, чем бестолковые диферамбы.[/quote] За совет как таковой - спасибо. Как я уже говорил, будем рады видеть в теме обсуждения юнитов любые предложения. Вообще же этот самый мотоцикл будет капитально переработан Ну да преложения можно прочесть сам-знаешь где.

[quote]Стимпанк, это вымышленный мир. Там реально даже создание паровых суперкомпьютеров, не говоря уже о каких-то там мотоциклах. И я, блин, в пятисотый раз повторюсь - ПЛЕВАТЬ КАКИЕ ТЕХНОЛОГИИ, ГЛАВНОЕ - СТИЛЬ! Именно СТИЛЯ нет ни у вас, ни в фордже.[/quote] Вот именно, стимпанк - это вымышленный мир! Плевать на штампы (викторианская англия, дорогие проститутки, наркоманы, безумные доктора...), главное общий стиль. А паровые суперкомпьютеры - это антинаучный, дешево-фентезийный, попкорновый бред. И стилю это не способствует ни капли.

[quote]Зря ты это сказал  Вот возьми и сравни с тем, что у вас в теме. Ага-ага, в 19 веке все солдаты бегали в фулл-арморах и на поле боя выезжали исключительно на мотоциклах, утыканных зачем-то колючками.[/quote] Зря ты это сказал Если ты не понял, я подразумевал не Фабрику (которая, как уже неоднократно говорилось, стимпанком не является, а является своеобразной эклектикой разных стилей), а ролевика, которого ты привел, как пример идеально выглядящего стимпанк-солдата. Я ответил, как более правильно будет выглядеть солдат в некоем условном стимпанк-мире, стилистически основанном на викторианской эпохе. Солдат - не джентельмен, не авантюрист, не вор и не ученый. То же, что ты привел как идеальный пример солдата - типичнейший гражданский, обвешанный всяческой атрибутикой. "И без разницы, что у него в руках - супербластер, паровая пушка или огнемёт. Абсолютно без раницы."

[quote]Вот теперь понятно, откуда у вас стилистическая каша. N-панк, как ты выражаешься ВООБЩЕ не завязан на технологиях. Прикинь!
Достаточно вспомнить Николу Тесла, который достиг больших успехов в электричестве, хотя его с полной уверенностью можно считать человеком эпохи пара.[/quote] Ха. Не замешан на технологиях, да? Ге-ниально. N-панк, как я выразился, или, если быть точным, таймпанк - как раз-таки завязан на технологиях - точнее, на технологическом уровне определенной эпохи, на характерных для этой эпохи явлениях (как правило - гипертрофированных или же - в случае конкретно с технологиями - просто более развитых, в сравнении с эквивалентными временными промежутками на земле).
Насчет электричества - я уже говорил, что если классифицировать Фабрику, то она представляет "электрический" аспект технологического уровня стим- и дизельпанка, практически без других источников движения.

[quote]Что мне меньше всего нравится делать, это пытаться что-то объяснить тому, кто информацией не владеет и владеть не желает принципиально.[/quote] Ты пока что не предоставил ничего, что позволило бы сказать, что ты владеешь бОльшей информацией - оди голословные обвинения и подразумевание самоочевидности сказанного тобой.

[quote]Слава тебе господи, хоть это ты признал... Хотя я ей богу не понимаю, почему нужно гордиться отсутствием стиля?[/quote] Читай: эклектика стилей. Сопряжение стилей. Это, при желании, можно назвать кашей, винегретом, оливье, ухой или солянкой. Я не признавал ничего, кроме того, что ты назвал эклектику кашей, и, при желании, можешь её так оскорбительно называть.

[quote]Сначала я не обнаружил как раз адекватного результата, когда просмотрел ряд... Ладно, критиковать не буду, в самом деле, старался же автор, просто вовремя не получил толковых замечаний.
Так вот СМЕСЬ стилей и отсутствие стиля с вкраплением некоторых элементов, это разные вещи. И сколь бы ты ни говорил о паропанке, в основе ваших (и форджевых) фантазий лежит самый примитивный кибер-панк, так как только ему характерны киборги - смешения людей и машин. Всё это облеплено средневековой атрибутикой и в результате мы имеем Ниваловских Демиургов - без стиля и без идеи. Как рисунок без наброска.[/quote]
Критикуй на здоровье, будем рады. Но именно критикуй, предлагая свои варианты решение проблем, что ты видишь, а не голословно обвиняй, что все - идиоты и не понимают "очевидных вещей". Будем рады любим предложениям.
Киборги, скажу я тебе, характерны для стимпанка не менее, чем паровые роботы и машины с антигравами, их нередко можно встретить. У меня даже где-то валялся комикс, чистейший стимпанк, где были вполне себе киборги - могу выложить пару страничек, если хочешь визуального подтверждения.
В основе наших "фантазий" лежит не стимпанк, точнее - не только стимпанк. В основе города, как я уже говорил, лежат стимпанк, дизельпанк, антиутопические фантастические произведения (а также немного реальных тоталитарных режимов), оригинальный Фордж, вселенная ММ в целом и стилистика городов НоММ 3 в частности.
Нашей целью было не изображение города, представляющего какое-то четкое направление тайм-панка - целью было постараться более-менее адекватно - и при этом по возможности яркими образами - показать государство, которое благодаря влиянию извне (Небесная Кузница) за очень короткий (в сравнении с естественным ходом развития) срок получило доступ к технологиям, самые примитивные из которых опережали его развитие на пятьсот лет вперед.

P.S., насчет эклектики и "каши": глянь на города НоММ 3 - любой из них в большей или меньшей степени являет собой эклектику как в плане архитектуры, так и в плане бестиария, даже в плане государственного устройства. Разве они от этого проигрывают?

Извините, что вмешиваюсь, но какое отношение предмет вашего спора имеет к миру ГММ и ММ?
Не наезжаю, просто спрашиваю, так как не понял. По моему, в ГММ нет элементов антиутопии.

Вейд, кончай спорить )

- Я думаю этой фразы достаточно, чтоб понять с кем мы имеем дело. Чтобы мы ни предложили, мы всегда услышим от него в ответ "фи". Ибо Бианору подавай штампы и ещё раз штампы. А Главный штамп фентези - ноу технолодженс.

Теперь на счет автора и его мотоциклов - неплохо было бы помимо самого рисунка посмотреть, когда он был нарисован. А нарисован он был именно тогда, когда автор представлял Фабрику исключительно дизель-панком. Но те времена минули, а мотоцикл ясен пень не подходит (но тут я скажу, что идея мотоцикла на электричестве - бред. Вейд, могу в аське объяснить свое мнение.).

Теперь о так называемых "канонах" паропанка. Каноны придумали те, у кого нет собственной фантазии. В том то как раз и фишка фантастики - полёт мысли не ограничен. (ну если только не доходить до абсурда в виде паровых дезинтеграторов. Все - таки Научная фантастика должна быть аргументирована). Я люблю паропанк, но я не представляю себе всех этих "солдат" с пивным брюшком. (вобще в таком виде аристократы могут в пейнтбол играть) Никто в здравом уме на войну в таком виде не пойдет. Это Гротеск, да, он интересен на отдельных рисунках, но если делать таковым целую вселенную, будет бред.

Делать же фабрику по мнимым "канонам" одного из стилей - значит пренебрегать историей города, ради которой он как раз таки и задумался. Или может быть у Древних были паровые звездолёты? А кригане на них нападали в черных пиджаках и с цилиндрами на рогах... Как раз у древних в большей степени был кибер - панк. Но некроманты Энрота - не Древние. От кибер панка у них много электричества, киборги, ну и пожалуй все.

Так, я сам предложил спор закрыть, а сам чего-то расписался. Тьфу!

Спор скорее о стилистике Фабрики/Форджа, чем об антиутопии или каком-то конкретном стиле.

Какая ещё стилистика?! Прочитай пост Лентяя. Стилистика, это то, что ты сам как попало навыдумывал и как попало назвал.



Бред от начала и до конца.

Ребята, вместо того, чтобы нести чушь в массы, читайте книжки, просвещайтесь. Не спорьте о том, о чём не имеете даже поверхностного представления, не выставляйте себя пустомелями...
К чему эта полемика? Хотите слепить кое-как кое-что? Да это ваше право, никто вам ничего не скажет против. Просто если вы пытаетесь классифицировать это нечто и отнести к какому-то стилю, вам каждый, хоть мало-мальски разбирающийся в вопросе, укажет на нелепость данного действия. Я вам указал на нелепость попытки назвать тех чудиков, которые пошли в "фордж" и "фабрику", стим- или дизельпанком. Не верите? Да на здоровье, я в конце концов не нанимался ликбез проводить.

Мне попадались ученики и студенты, которые были в рассматриваемом вопросе дуб-дубом и принципиально не желавшие менять своего мнения. Приходилось с ними спорить, доказывать, объяснять, но там мне деньги за это платили, а тут что-то не хочется стараться.
За сим раскланиваюсь.

Bianor
Тебе все объяснили, ты снова ни на что конкретно не ответил и, снова сотворяя вокруг себя "ореол самоочевидности", обвиняешь всех в тупости и некомпетентности.
Подчеркиваю, ты сейчас не ответил ни на один из контраргументов - лишь ограничиваешься обобщенными утверждениями, что все это - не аргументы и вообще бред полный, и что "оппонент ничего не доказал". Это, извини, ты сейчас выглядишь пустомелей (я не ставлю под сомнение твою компетентность, но в данном случае ты именно что занимаешься написанием пустых, демагогских обвинений с точки зрения "я прав, ибо это же очевидно"). Раз все, что ты говоришь, так очевидно - пожалуйста, равно как каждое из твоих обвинений четко контраргументировали - ответь так же четко, обстоятельно, по каждому пункту ответов на твои претензии, раз уж ты выдавал из по множеству пунктов. Напиши конструктивную критику и - почеркиваю - возможности решения проблем, которые ты видишь.

Процитирую себя же, в надцатый раз. Читай:
Тобеж, Фабрика представляет собой эклектику стилей, а не какой-то конкретный стиль. Я об этом твержу тебе уже чуть ли не десятый раз, и ты упорно игнорируешь все упоминания об этом, будто их и не было никогда. Если надо - повторю ещё раз.

Так-с.
Бианор, если для Вас это такая ерундистика - то не стоит и времени на то тратить. Лучше б "посамопросвящались".
Вейд, ну видите: человека не убедишь, знаит стоит стараться? Раз уж нету взаимопонимания, торазойдитесь по углам, проветритесь, отдохните. Возможно тогда Вам все покажеться в ином свете.

Ваша эклектика сильно отдает синкретизмом. Если стимпанк - пародия на киберпанк, как можно их смешивать?
В любом случае, ни того, ни другого в мире ММ, вроде бы, нет.

Откуда вообще стимпанк взялся в фабрике взялся? Чего-то я пропустил...
А киберпанк есть...

tolich, говорилось лишь про присутствие нек-рых стилистических элементов, весьма характерных для стимпанка, и, в некоторой степени, про уровень развития, во многих аспектах граничащий между стим- и дизель-панком.
Впрочем - погляди первые страницы тем, все наглядно продемонстрировано в концептах В общем и целом - Фабрику, имхо, нельзя отнести таймпанку.
И, да... Не сказал бы, что стимпанк является пародией на киберпанк. Нагляднейший пример - уже упоминавшийся мною "Шагающий Замок...", который однозначно является стимпанком, но при этом безумно аккуратен, практически лишен какого-либо гротеска (да, характерного для стимпанка, тут ты, безусловно, прав - практически весь самый попсовый стимпанк, по сути, являет собой пародию с серьезным видом).

Бианор, вместо того, чтобы Бла-бла-блакать сам бы и делал город, как считаешь нужным. Мы же тебя не учим города делать, тогда нечего и на нас кидаться. (Ну, сейчас, конечно, я услышу очередную порцию "хороших" слов)

А Бианор и делает И по стилю я бы скорее ему поверил. Он как-никак профессионал.

*не в тему, но по теме*
Я за конфлюкс, ибо не надо в мир деградирующих рыцарей (утрирую, конечно) вписывать кое-как использованные технологии древней цивилизации. Сравните единорога, к примеру, и танк - ничего страшного, но это ведь бойцы разных эпох, и естественно танк имеет огромное преимущество, если только в рог единорога не встроен лазер.
Но об этом уже говорилось.
В историю фордж вписывается, а вот по уровню развития он явно выше, чем остальные. Ну так, чисто логически. Были 9 (и будет больше) более менее равных фракций, если не по интеллекту, то хотя бы по развитию (технологий).
Хах По-моему, этот скачок в развитии - кузница со всеми вытекающими - должен обязательно сказаться на остальных существах. Не пойдут же они конницей против тяжелой артиллерии...

ПС: меня терзают смутные сомнения, что я кое-что упустила в концепции Форджа, ибо все это (вышеупомянутое) слишком уж идет вразрез с логикой.

А в одной из альтернативных ветвей времени-пространства автор поста ознакомился с сюжетным обоснованием Форджа и его развитых технологий. И этого поста не было

XEL, да уж, надо было ознакомится, прежде чем пост писать) И желательно на этот раз на русском
А ссылочку не подкинете?

Официальная информация есть только на английском, к сожалению.

Вкратце: Фордж появился после темной концовки Might and Magic VII. Некроманты Дейи восстановили Небесную Кузницу (машину Древних, производящую технологии) и с ее помощью вооружили копированными бластерами нежить и гоблинов, также по возможности создав и иные виды вооружения.

Немного дополню. Фабрика, в отличие от Форджа, появляется после светлой концовки - т. е. Небесная Кузница не была до конца восстановлена в ММ7, однако её, вследствие долгих и упорных магических изыскиний, все-таки сумели частично активировать. Кузница работает, но далеко не в полную силу, давая доступ к изчуению и внедрению лишь самых простых технологий. Далее новообразовавшаяся технологическая фракция по возможности стала стараться совмещать имеющиеся знания и технологии благодаря информации, полученной от Кузницы, создала первые заводы, которые функционируют без её помощи, внедрять простые технологические цепочки.
В результате имеем фракцию, высоко, но очень неравномерно развитую (в разных аспектах технологическое развитие - от "базового" средневекового до уровня начала 20-го, и даже 21-2х века в земном эквиваленте), с повсеместным внедрением электричества, но, к примеру, не знающую огнестрельного оружия или двигателя внутреннего сгорания.

Добавлено ([mergetime]1236710364[/mergetime]):
Поскольку Небесная Кузница не работает корректно, то практически всю информацию из неё приходится извлекать при помощи сложных магических манипуляций, "силком", и информация эта - неполная, обрывчатая.

Насколько я понимаю, увидеть Форж и Фабрику на одной карте было бы ооочень странно...

Голосую за Фордж, вернее за свой вариант форджа - т.е. как бы я его хотел видеть.. а именно: никаких танков, лучевых пушек и ходячих мехкомандеров т.к. всего этого не очень ощущаю в мире героев (в ММ не играл и по этому его с миром героев не ассоциирую). Хотелось бы видеть фордж в стиле стим-панка, но без огнестрела

Киборги есть, киберпанка нет. Киберпанк - это не только и не столько киборги. Это высокий уровень технологий и низкий уровень жизни, вызванный резким социальным расслоением, атмосфера психологического подавления.
К миру ММ, веселой сказке, это не относится. Шелтем - не мегакорпорация. Арчибальд - не хакер-герой (хотя и взламывает Мелиана).

Добавлено ([mergetime]1236760616[/mergetime]):
А что до "элементов" стиля - вон в башне чем не дирижабль? А это - элемент стимпанка. XD

tolich, да, элемент стим-панка А так же - паровая машина Фабрики Големов (противопехотные мины тоже можно приписать) Ну и плюс ветровые приводы кузницы - не стимпанк, но вполне себе мануфактурная фишка.

Насчет киберпанка - фракция тоталитарная, вовсю используются технологии подавления и контроля разума. Уровень технологий местами весьма высок. Впрочем, киберпанк присутствует чисто в плане стилистики, но не, если можно так сказать, сеттинга города.

Вопрос не в том, кто лучше. Почему одно должно выйти "правдой", если Конфлюкс уже в этой реальности?

А дело ведь вовсе не в деталях восприятия идеологий машинного и стихийного. Это все - лишь абсурд, пустые концепции разума.
Главное - душа и воплощение, исполненное в исскустве и
для исскуства.

Есть всё же на этом форуме грамотные люди. А то я уже отчаялся было.

Bianor
То обвиняешь в том, что "наши фантазии" основаны на "примитивном" кибер-панке, а теперь, в своем последнем посте, своим ответом подразумеваешь прямо противоположное

Северный пушной зверёк...

Именно что толстая полярная лисичка.
Повторяю - никто из нас не говорил о том, что Фабрика - киберпанк (а твой ответ Tolich-у, исходя из того, как он написан, подразумевает то, будто мы только об этом и твердили). Говорилось, и неоднократно, о том, что в стилистике Фабрики, среди всего прочего, есть характерные для киберпанка моменты. Или, если хочешь, позаимствованные из произведений данного жанра и переделанные.

Вэйд, ты и сам не знаешь, что ты сказал!

Кстати, я и сам когда-то думал, что стим-панк - это Гордон Фриман.

tolich, я прекрасно знаю, что я сказал. Может, выразился и кривовато, но процитированная тобой фраза означает, что во вракции установился тоталитарный строй. Что здесь неясного?
В том посте я перечислил моменты (те, которые пришли в голову - при желании можно и побольше накопать; смысла в этом нет, правда), которые можно, при желании, причислить к киберпанку.

В двадцатый раз повторяю - никто не позиционирует Фабрику как киберпанк, нано-панк, стимпанк, дизель-панк, клок-панк или любое другое направление тайм-панка. Стиль города представляет собой, выражясь простым языком, смесь элементов, характерных для разных направлений НФ и для Земли в разные периоды времени.

Кстати, когда играл в Heroes3:AB, меня смущал такой момент: в начальном ролике, помните битву? Несколько гоблинов, минотавр, огр-маг... в одной команде, Джелу, Катерина и Роланд бегут к вулкану а там висит Клинок Армагеддона. То есть, шли-шли-нашли. А в кампании они его ОТОБРАЛИ у Ксерона.
Интервью с дизайнером и концепты Кузни объясняют и то и то.

вот жеж розфлудились... Вобщем мне форжд больше нравится чем коньфлюкс... а спор здесь явно не совсем по теме. Зачем выносить это на всеобщее обозрение?
Мое скромное ИМХО

Ибо археологи.

Не трогайте Фабрику, господа. Идея Фабрики - наносинтезатор в Темных Веках, при этом наносинтезатор, толком не работающий и уж тем более не обслуживаемый. Это - не киберпанк и не стимпанк.
Это больше всего напоминает озверевшего дона Рэбу, дорвавшегося до арсенала дона Руматы. Хозяева Фабрики знают, ЧТО она дает, но КАК она работает - не имеют понятия.

Кстати, Bianor, если уж пошла такая пьянка, то откуда в Бастионе слоны? В египетском стиле - колесницы. Слоны - это индусы.
А уж насчет мешанины стилей... До экрана города от supkrovi наброски Бастиона (и Ваши, и Mantis'a) - тоже особой стилистики не имели. Фабрика сейчас - в начале пути. Все еще поменяется и перетряхнется.

Мы отталкиваемся не от стиля. Мы предполагаем, как бы выглядела, скажем, Священная Римская Империя Оттона I, если бы Оттон обнаружил ядерные бомбы Брахмапутры и громовые жезлы атлантов.

tolich очень верно сказал, что в самом мире M&M нет киберпанка или стим-панка. Это научная фантастика в фэнтезийной обертке. Основная тема там - колонизационные эксперименты сверхцивилизации (и то, что с этим непосредственно связано). Но по духу и концепции это не кибер-панк или стим-панк.

Просветите пожалуйста человека, какие есть доказательства того, что Первые, Вторые и Третьи (RoE) Герои были фантастикой а не фентези?

Да, возможно я как и очень многие (если не сказать большинство) играющих в эту серию вижу в ней только то видим, а именно существ привычных для других представителей фентезийных игр, видим магию, рыцарство, борьбу добра со злом, поиск сокровищ и т.п.

Зы: ps вот только не надо тут про горох и стену, просто настоящих доводов я не встретил ни разу... А то что я слышал - это можно свести к мысли
В одной другой игре но не в героях, но про тоже самое место в одной из версий (которая припадает примерно на третьи герои) был показан киборг...
А еще в героях должен был быть город но его небыло...

А если не выходить за рамки игры или даже всей серии героев? Есть ли какие-то доказательства (в кампаниях, в биографиях, в справочных файлах, да хоть пасхалки какие-нибудь намикающие на это)

А пока этого нету - то каждый волен считать мир игры тем, чем ему вздумается. Кто хочет - тот считает что это все маги, бабочки, драконы, а кто не хочет - тот считает, что ангелы это киборги замаскированные под ангелов или еще что-то там...

А отсюда итог: хорошо что вышел конфлюкс а не фордж, так как это дает право сторонникам фентези-версии играть в фентези игру, и ничто этому пол прежднему не мешает. Сторонники же sci-fi версии богут обиженно дуться что у них отобрали явное доказательство их видения этого мира, но тем не менее они-то знают что они правы... По крайней мере они так считают... И все отлично, все счасливы...

Клинок Армагеддона до сих пор имеет старое описание (подробнее Ксел расскажет, уже не помню)...

Да считайте, чего хотите, но серии ММ и НММ имеют общую вселенную и в ММ она показана с изнанки... И отрицать это глупо...

ну это подтверждает только то, что вместо конфлюкса в АБ должен был быть фордж. в этом как бы изначально никто не сомневатся.
поэтому и специально уточнил про версии героев включительно до RoЕ.

Так же хотелось бы узнать у историков этой вселенной, в какой версии M&M (не героев) началось склонение к фантастике?