В голове сложилась табличка из типов социальных устройств, почти по Марксу. Запишу здесь, чтобы не забыть, а потом обдумать.

Классификация по параметру производящей силы. (Спасибо Марксу.)

Если эксплуатация при частной собственности, то...
Человек - европейский рабовладельческий строй (Надо бы слово подобрать.)
Земля - феодализм
Завод - капитализм
Знание - когнитизм? (Зодерквист предлагает нетократией обозвать.)

Если эксплуатация при государственной собственности, то
Человек - восточное "рабовладельческое" общество (Оно скорее кастовое, потому в кавычках)
Земля - восточный феодализм
Завод - социализм
Знание - ??? (Потенциально смахивает на общество Хаксли.)

Если пытаться обойтись без эксплуатации. Получается нестабильно.
Человек - анархизм
Земля - индейский "феодализм" (См. Инки.)
Завод - коммунизм
Знание - эвдемонизм? (Вообще смахивает на полдень Стругацких.)

Терминальная версия эксплуатации, способная существовать только при наличии "врагов".
Человек - кровавый культ (См. Ацтеки.)
Земля - теократический феодализм (См. крестоносцы.)
Завод - фашизм (См. Муссолини, Гитлер.)
Знание - Thought Control Society (Интересно. как это адекватно на русский перевести?)

Хм. Похоже Маркс был неправ по поводу однозначного перехода к коммунизму. Что-то там другое маячит по схеме. И в любом случае получается, что коммунизм в линейке нестабильных, уязвимых к внешнему воздействию. И по новому играет красками идея Переселегина про прогрессоров, выступающих как двунаправленные переносчики влияния. Да и даже у самих Стругацких полдень нестабилен, преходящ.

В начале определи слово "эксплуатация" не то уже очень много вопросов можно задать.


Эээ, то есть твоя систематизация такая крутая, что порождает закономерности в реальной жизни? А не наоборот?

Ну это во многом терминологический момент, имхо — связанный с широтой трактовки терминов "социализм" и "коммунизм". Имхо, в приведённой схеме имело бы смысл заменить "социализм" (в "низком", эвфемистическом значении) на "рабочее государство/диктитуру пролетариата" (имхо, здесь по смыслу должно быть именно оно), "коммунизм" — на "социализм" (в "высоком" варианте значения термина, как переходный к коммунизму способ организации общества — с ещё привычными с современной т. з. формами организации жизни индивида и общества, с ещё обеспечиваемым немного костыльными методами, но широким уходом от эксплуатации и социального неравенства, и с до предела "сглаженными", но не исчезнувшими полностью атавистическими социально-экономическими механизмами, характерными для общества с эксплуатацией; в общем, тот нестабильный максимум, которого можно достичь доступными в индустриальном обществе производственными и социально-экономическими возможностями, и возможная отправная точка для качественного скачка к стабильной формации), а "эвдемонизм" — на "коммунизм" (опять-таки, в "высоком" значении, подразумевающем общество в духе Полудня, Великого Кольца и пр. — в общем, эвдемоническую синергию, если можно так выразиться).

(Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда.


Возможно, что такая крутая, чтобы достаточно точно отражать закономерности реального мира., в том числе и не очевидные.


Подумаю над этим.
Но вообще социализм мне переходным не видится. У него есть вполне чёткая идея подчинения ресурсов государству. Т.е. национал-социализм - всё же социализм по этому важнейшему параметру, как бы там не отмазывали. И минусы производные на месте - при "плохом" государстве всех вложившихся отэксплуатируют с "плохими" целями. И вообще, что социализм, что коммунизм, что капитализм - все крутятся вокруг средств массового производства, а значит не выглядят как естественным образом вытекающие друг из друга. И все вместе утрачивают актуальность при отходе от этих средств массового производства, как от основы экономики общества.

Чота непонятное.
По одной оси, ладно, эксплуатация, хотя неплохо было бы её как-то определить если не количественно (доля изымаемого прибавочного продукта?), то хотя бы с отношением "больше-меньше".
По другой - форма собственности, и вот тут уже начинаются непонятки. Какая, например, форма собственности была в Третьем Рейхе? В корпоративных/фашистских государствах? В современных США и в СССР периода НЭП'а? Что важнее, формальная собственность или реальное управление (вопрос важен для позднего индустриального общества с Гэлбрейтовским вытеснением формальных собственников управленцами и, например, для деспотий древнего мира, где формальным владельцем всего являлся бог-император?). Можем ли мы в принципе вводить деление на частную/госсобственность для некоторых исторических страт ("людей" и отчасти "земли"?) Имеет ли вообще значение форма собственности, или она лишь следствие от производительных сил с незначительными культурно-историческими отклонениями?
По третьей вообще адский компот.
То ли "горизонтальный" отраслевой анализ, то ли "вертикальный", по уровню производительных сил и этапов истории.

Да, однако не всё то социализм, где ресурсы подчинаются государству. Второй ключевой общественно-экономический параметр социализма -- тотальная подчинённость государственного аппарата и его деятельности обществу через цепочку вертикальных обратных связей между разными уровнями организации и горизонтальных -- между очагами организации одного уровня. Получается система взаимно дополняющих друг друга противовесов: подконтрольность производственных сил государству не позволяет их присвоить, не позволяет их рассинхронизировать и/или развалить и сдерживает несправедливость распределения ресурмов, а прямое общественное управление деятельностью государства на всех уровнях -- не позволяет государству выродиться и текущим аппаратчикам на высоких уровнях организации присвоить единоличную власть и в итоге переродиться в буржуазию. Но, понятное дело, такая система нестабильна, поскольку это достижение динамического равновесия компеесирующими друг друга костылями с противоположными векторами тенденций к нарушению равновесия. И либо на основе этой системы получится совершить качественный скачок в развитии, либо она рано или поздно деградирует и переродится.

Насчёт национал-социализма не соглпшусь. На словах, быть может, всё было и так, однако на деле имел место махровейший капитализм с несколькими тесно связанными с нацисткой партией монополистами, имевшими карт-бланш на свою деятельность и за счёт нацистов значительно обогатившихся и укрепивших свои позиции. Да и в целом на частную собственность государство не покушалось, если речь шла о крупной буржуазии. Ну и, собственно, вся власть была сконцентрирована в руках кучки партийных бонз и кучки промышленных монополистов.

Хорошо, попробую уточнить.


Зачем количественное уточнение? Там же качественная разница в экономической основе общества. А количественное сравнение может только запутать, поскольку оно зависит от кучи посторонних факторов.


А что тут непонятного? Собственность может быть либо частная, либо государственная, либо смешанная в любой пропорции. Зачем мне все варианты пропорций разбирать, когда можно указать граничные и качественно отличные?


Реальное, конечно.


Думаю, да. Сложности могут возникнуть с определением конкретных значений, но не с вводом параметра для анализа.


Можно ввести параметр централизации управления ресурсами, вместо параметра собственности, но я не уверен, что от этого станет понятнее. В любом случае, если параметр собственности и является производным, то не от производительных сил.


Тут не понял, чем могу помочь.

Как-то так я бы поправил.

Уровень эксплуатации человека обществом: "либертарный" - "государственный" - "тоталитарный": произведенное рассматривается как свое, вопрос об отчуждении не рассматривается; платим некоторую долю; все произведенные ништяки (а в пределе - и твоя задница) принадлежат обществу. Различие не столько количественное, сколько качественное, реальный уровень эксплуатации в третьем случае может быть ниже второго, но разница в отношении.

Количество субъектов, принимающих решения: "все" (народ) - "некоторые" (аристократия, класс капиталистов etc) - "один" (монарх, государство), значение имеет скорее формальная постановка вопроса (понятно, что так-то свобода воли есть у всех, да и формальный глава есть почти всегда).

Технический уровень, пусть так же: "человек" (архаика, неолит, бронза и раннее железо: безземледельческие, "гидравлические" и низкоприбыльные аграрные общества), "земля" (позднее железо, средние века, раннее новое, высокоприбыльные аграрные общества и переход к индустриалу), "завод" (индустриальное общество от мануфактур до текущего момента), "знания" (планируемый "постиндустриал" и прочие манямирки футурологов).

//на №7 позже

На самом деле нет. Т.е. хотелось бы, и многие в это верят, но фактически для социализма важным параметром является не любая обратная связь - достаточно одобрения общества. А этого можно добиться далеко не только выполняя прихоти этого общества. Средства массовой информации в этом отношении могут очень много. Короче, сверху можно объяснить людям, что им именно нужно хотеть, чтобы потом без особых трудностей это и дать. Система не всесильна, но как раз стабильности придать может существенно.



Ну так всё верно, это как раз случай того самого "чёрного" социализма, когда общество вместо контроля над государством слушало какого-нибудь Геббельса и вполне себе поддерживало это государство. А то что там капиталисты были, так социализм кроме дистиллированной формы и не предполагает обязательного отказа от всех капиталистических институтов. Фашизм вовсе не предполагает отказа от многих деталей капитализма, за что его и приняли так радушно что в Италии, что в Германии, что в Испании. На линейке от полной частной собственности капитализма, до полной общественной социализма он где-то посередине. И разумеется, неустойчив. Почему и нужны враги. Иначе вся эта конструкция рухнет.

Это средство - цель - то о чем Вейд говорит. И уж конечно не государству, а народу, где государство является распределительной машиной для выдачи средств производства и права пользования ресурсами населению. Ну если мы говорим об идее. Собственно, чтобы государство не становилось собственником и нужно широкое народовластие и те самые обратные связи.


Строго говоря, я бы вообще не связывал фашизм с экономической формацией - так фашизм в широком смысле - это способ организации общества через выделение привилегированной группы, которая эксплуатирует остальных членов общества с проведением политики геноцида в отношении несогласных.


Опять терминологическое не соответствие, то что ты определяешь как социализм, как по мне вообще им не является, так как нарушены основополагающие принципы. Собственно я здесь исходил из определения, что социализм - экономическо-общественный строй при котором целью производства товаров и услуг является максимально полное обеспечение общества этими товарами и услугами с справедливым распределением по критерию вложенного труда.
Чтобы обсуждение имело смысл, стоит договориться об определениях.

Даже если пользоваться твоим определением, тут есть проблема - корпоративная собственность != государственная (общественная) и отнюдь не переход к ней, наоборот как следствие институты государства превращаются в такие же корпорации. По сути это треугольник форм организации социума - Либерализм, Коммунизм, Фашизм - и формы собственности к которым они тяготеют - Частная собственность (либертарианство) - Общественная собственность (социализм) - Корпоративная собственность (фашизм).

Что означают эти критерии у тебя: "человек, земля, завод, знания"? Четыре возможных состояния в завимсимости от уровня развитости общества? Или они сосуществуют?

А можно пояснить в двух словах или ссылку дать, где почитать? Случайно не отношение к земле как обществах ранней античности - каждый гражданин владеет землей (иначе он не гражданин), и сам ее обрабатывает без эксплуатации другого гражданина (рабов оставим за скобками)?

Кстати да, инков в печь, не? классическая же деспотия времен бронзы?

Имхо, как-то слишком абстрактно и отстранённо выходит. Впрочем, для случаев, где абстрактность и отстранённость как раз и нужны (в глобальных стратегиях, например), такая схема -- самое оно, пожалуй.

Плюс, как мне кажется, в приведённом варианте недостаёт по крайней мере ещё двух параметров:
- Преобладающий характер эксплуатации человека: обусловленный статусом (рабовладение, кастовое общество, феодализм и т. п. к АИ-шной предельной форме нацизма и тоталитарным антиутопиям), экономически обусловленный, эксплуатация отсутствует (либо слабо выражена).
- Отношение к приоритету личных и общественных интересов: индивидуализм, смешанное, коллективизм.

Боюсь, у социализма слишком много целей, чтобы можно было от них плясать при классификации. Кто-то хочет народовластие, кто-то хочет переходный этап к коммунизму, кто-то хочет, чтобы можно было обобрать богатых, чёрных или горбоносых... А по факту социализм куда проще - государство, с его интересами, впереди, а не граждане, не важно все или, пусть даже избранные.

Терминологически тут можно поспорить, но всё упрётся в определение самого государства и принятой в нём справедливости. Кого там считать гражданами, например. Т.е. я не могу признать за единственно возможный социализм, тот который почти как коммунизм, но ещё чуть-чуть не.



Оно в любом случае собственник, явно это организовано или нет. Обратные связи нужны для того, чтобы государство действовало требуемым образом. Тут как раз критичны те самые диктатуры пролетариата, буржуазии и т.д. Чья диктатура, в тех интересах в первую очередь и будет действовать государство. В социализме не предусмотрено никакой защиты от диктатуры буржуазии. И нет никаких таких особых причин, почему эта диктатура невозможна. Более того, она может быть вполне стабильной ко внутренним возмущениям.


Если бы так было, то фашистами следовало бы признать многих деятелей времён феодализма. рабовладения и т.д. Нет, фашизм это именно ответ капиталистического общества на коммунистическую угрозу. И только в этом контексте он имеет смысл как термин. Иначе превратится в какое-то абстрактное непонятное зло.

А это именно уровень эксплуатации (пожалуй, неудачное название) же. Плюс, начиная со страт, где уровень организации начинает позволять достаточно противоречивые системы, в подтипы идет количество субъектов.
"Тоталитаризм всех" - коллективизм, "тоталитаризм немногих" - диктатура партии (скорее НСДАП, чем ВКП(б), но мб и нужны дополнительные меры), "тоталитаризм одного" - фюрер-принцип.

Но да, модель ради модели.

Основную единицу экономической базы общества.
Сначала можно было только заставить работать человека непосредственно. Потом стало возможным просто владеть землёй, а эксплуатировать уже черезе неё. (Анекдот про вылизывание горчицы добровольно и с песнями прилагается. ) И т.д.

Сосуществование всех этих единиц в обществе вполне возможно. В преимущественно капиталистическом обществе США долгое время вполне себе уживалось рабство, например. Я же привёл в табличку чистые виды, какие в природе фиг встретишь.


Да, наверное этот пример лучше. Просто Инки мне вспомнились раньше.

А давайте мы не будем оставлять рабов за скобками, потому что в ранней античности с сельхозинвентарем из говна и палок без рабов ("не меньше трех"(с)) никак?
Земля без эксплуатации - раннее дофеодальное Средневековье. Или, наоборот, позднее, послекрепостническое западноевропейское.

Первое и второе не противоречат друг другу, и последовательное развитие первого способствует становлению второго. Третье это не социализм, а как раз то, от чего (а главное - от стремления к чему у будущего и, насколько возможно, нынешнего поколений) нужно избавляться в процессе построения социализма.


Общество, а не государство. И граждане, разумеется, тоже, так как даже самый густой лес состоит из отдельных деревьев.

"Государство, а не граждане, даже избранные" это ближе к фашизму.

Именно так и следует, только в таком контексте он и интересен, попытка привязать фашизм только к событиям начала 20-ого века == убрать вопрос с повестки дня. Очень распространенный тренд в западной науке, не хочу показаться конспирологом, но о чем-то нехорошем такая тенденция говорит. Тем не менее никакого социализма уже нет, а фашизм как явление существует и цветет буйным цветом. Равно как отнюдь не коммунистическая угроза, а Версальский договор привел к появлению немецкого фашизма. То что он был использован против коммунизма не вскрывает истинных причин формирования этого явления.
И опять-таки это далеко не абстрактное зло - у него есть целый ряд понятных признаков и даже казалось бы положительных черт.


Конечно не будем, просто показалось, что пример Мантисса как раз их и не учитывает, опираясь на форму владения землей, а не на суть.

Приблизительное соответствие - идеократия (господство идей и тотальная всеохватность умов).

Ну давайте определения посмотрим.

Социали́зм — обозначение учений, в которых в качестве цели и идеала выдвигается осуществление принципов социальной справедливости, свободы и равенства

Или так.
Социализм — это экономическая, социально-политическая система, характеризующаяся тем, что процесс производства и распределения доходов находится под контролем общества. Важнейшей категорией, которая объединяет различные направления социалистической мысли, является общественная собственность на средства производства, которая заменяет собой частную собственность.

Или БСЭ
Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный)
1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.
2) Научный С. — учение, раскрывающее историческую необходимость установления С. и пути его постепенного перерастания в Коммунизм, составная часть марксистско-ленинской теории (см. Марксизм-ленинизм, Научный коммунизм).

И ещё.
Современные ученые и политики дают такое точное определение социализму – это течение, которое распространяет принципы социального равенства, справедливости, а также свободы. Под социализмом, также могут воспринимать определенный общественный строй, главная цель которого – уничтожение капитализма в недалеком будущем. Впервые данный термин был применен в 1834 году, в работе французского философа – Пьера Леру.



Я не буду тут писать о том, что мутация социализма в коммунизм - притягивание за уши. С тем же успехом можно было написать, что социализм - утопия. Это размывание понятия, замена его на непойми что аморфное.
Поэтому отшелушиваем всё наносное.
Необратимость мутации надо доказывать. Без доказательств эта часть определения изымается.
Равенство и справедливость - противоречат друг другу. (Прокруст в свидетели ) Одно из этих слов - пустой лозунг, и это разумеется, равенство. При социализме не предполагаются всем одинаковые зарплаты, один размер обуви и т.д. Это бред, а не строй был бы. Значит, справедливость оставляем.
Свобода. Свободу оставляем, но ограничиваем, поскольку свободу убивать, грабить и насиловать трудно соединить со справедливостью. Можно, но трудно и не для всех. Так или иначе свобода пострадает
Что ещё? Социум владеет средствами массового производства. Кто или что у нас персонификация социума? Государство. Значит все эти средства в собственности государства.

Итого государство владеет средствами массового производства, выражает чаяния социума и всем раздаёт по справедливости, стараясь выдать максимум свободы.

Справедливость штука субъективная и бывает сильно разной, поэтому и социализмы тоже могут быть сильно разными. Кому-то справедливым кажется побольше равенства - и социализм введёт полицию нравов, укорачивающую слишком длинные языки. Кому-то справедливым кажется громить кварталы горбоносых - и социализм введёт лицензии на отстрел недочеловеков. Для кого-то справедливым кажется иметь не менее пяти наложниц - и социализм сделает эмансипации ручкой. Кому-то... Главное, чтобы этих кому-то было достаточно много. Вот почему возможен национал-социализм, не считая десятка других социализмов.
И я даже не буду говорить, что это плохо или хорошо, поскольку у меня тоже есть своя субъективная справедливость, а научные понятия при анализе надо воспринимать отстранённо, как любые объективные факты. Иначе никакой науки не получится.



Я за единицу общества взял государство, поэтому нет.

Вот начиная с этого постулата, идет подмена понятий. Справедливость в контексте социализма (да и в общем), не субъективная, а вполне конкретная категория. Но да, многие любят подменять ее "наложницами и растрелами горбоносых" - это не справедливость - это произвол.

А вот тут я бы хотел услышать подробнее. Конкретизация же в корне меняет дело.


Коммунистическая "угроза" никуда не делась. Идея построить мир без эксплуатации человека человеком (пусть даже во благо) - очень мощная сила. И с ней будут бороться. Фашизмом в том числе. Хотя, как выяснилось, он не очень в этом плане. Ну и не денется фашизм никуда, пока общество крутится вокруг массового производства. Вот на Арабском полуострове с фашизмом проблем почти нет. Религиозные войны, терроризм, попрание привычных нам прав человека, вождизм, реваншизм и многое другое есть, включая геноцид, а фашизма нет. По определению нет. И Ацтеки фашистами не были, как и крестоносцы, залившие Иерусалим кровью неверных. Это не оправдывает их преступлений (по нашей справедливости), но и лишнего им вешать не надо.

Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду (исключение эксплуатации нужно именно для обеспечения этой формы справедливости).
Социальная справедливость - установление прав и порождаемых ими обязанностей в виде системы законов, равенство каждого индивида перед законом (уничтожение капитала как источника власти нужно именно для обеспечения этой справедливости).


ИГИЛ - вполне фашисткое государство строит.
Крестносцы не были фашистами - институт папской власти в 15-ом веке имел вполне себе фашисткие черты.

Вообще-то нет. Начну с конца.
Во-первых, социализм не предусматривает отмену эксплуатации человека. Он предусматривает отмену эксплуатации человека человеком. Это ведь не коммунизм, в самом деле.
Во-вторых, смотрим на слово "адекватное" и много думаем, что оно значит. А то встречал я профессоров, считающих, что при социализме дети должны вымереть, ибо они труда не вкладывают и следовательно ничего не должны от общества получать.


Спарте приписывают отменную социальную справедливость. Мол, все равны перед законом, и будь ты хоть трижды сыном царя - за врождённое увечье тебя точно также со скалы на камни как и любого другого. Миф, конечно, но показательный.

Короче, не получается как-то с объективной справедливостью.


С чертами я и не спорю. Черт хоть отбавляй. Но называть это фашизмом будет неправильно.

..и все же я против именования фашизмом, коммунизмом и капитализмом строев из предыдущих этапов развития общества, если не вставлять кучу оговорок ("первобытный коммунизм", "подобные фашизму способы управления" etc).
ИГИЛ, впрочем, можно, они вполне себе из "Завода".

Просто потому что в других стратах - другие принципы и, как я говорил в каком-то другом треде, от "when Adam delved and Eve span..", до общественной собственности на средства производства - пропасть.

Если общество принимает евгенику и закрепляет ее на законодательном уровне, то справедливо, что для сына царя не делают исключения.


Об этих понятиях труды написаны - в рамках форумного общения я конечно немного упрощаю. Кроме рассмотрения крайних случаев формы, а не сути моего высказывания, которые легко обходятся на практике есть возражения по существу?

Ок, это как-то меняет определение?

Суть в том, что социализм даёт возможность вывести развитие и эффективность производственных сил, общества и культуры на уровень, достаточный для выхода к новой формации. Кроме того, он наиболее близок к коммунизму идейно и "концептуально" -- а значит, является отличным базисом, позволяющим максимально безболезненно и с минимальным сопротивлением начать и успешно провести в жизнь революционные преобразования. И альтернатив не видно. Всё либо при стремлениях построить более эффективное обществл слишком неэффективно, нестабильно и плохо работает при увеличении масштабов (анархизмы), либо неэффективно, стремится к самоподдержанию и самоусугублению и при этом принципиально враждебно коммунизму, либо просто умозрительно и подразумевает необходимость слишком уж крктого базиса для своего уровня эффеетивности.

Вообще ни разу не противоречат. Не следует воспринимать лозунг о равенстве вульгарно. Это, к сожалению, очень часто встречающаяся некорректная трактовка, на которую мне не раз доводилось указывать в том числе и на дф2че. Под равенством в случае социализма и вообще левой повестки (за исключением разве что каких-то квазилевых сект) подразумевается не квадратно-гнездовой подход а-ля Прокруст, а равенство возможностей для жизни и развития, всеобщая социальная защищённость, поддержка слабейших по тем или иным параметрам с тем, чтобы они не испытывали затруднений фильмы и не были ущербными на общем фоне, адекватное распределение материальных благ и т. п. Не механистическая "уравниловка", а создание как можно более сбалансированной, равновесной и не зависящей от рандома системы.

Потому что равенство и справедливость Соответственно, отношение к свободе индивида с социалистической т. з. для общего случая можно выразить в виде формулы "личная свобода кончается там, где она начинает вредить другим".

Хорошо не будем широко трактовать фашизм. Давайте зададим рамки. Какими чертами должно обладать сообщество людей, чтобы его можно было признать следующим фашисткой идеологии?
Ну и кстати - коммунизм по идее как раз это средство отлично заточенное для противодействию фашизму, а не наоборот. Либерализм эффективнее против коммунизма как показала практика, а фашизм соответственно против либерализма. Но это так, довольно непрочная и отвлеченная модель.

Равенство - лозунг, но не пустой. Просто его выкрикивать куда удобнее, чем "равенство в потенциальной возможности реализации своих прав". То есть равных зарплат и равной одежды социализмом не предполагается, предполагается, что любой человек сможет стать тем, кем захочет и получить такие права, которые захочет, если будет соответствовать в требуемой степени компетентности. Грубо говоря, врач имеет большие права по отношению к обычному человеку, потому что он имеет доступ к совершению манипуляций, которые обычному человеку совершать запрещено, однако он получил их не просто так, а в результате длительного обучения и многократных экзаменационных проверок, которые допускали до этих прав постепенно. И любой человек может их получить вне зависимости от его происхождения и данных, необходимо только обучиться и доказать свою компетентность.
И без такого равенства справедливость невозможна.
Что характерно, наличие "расширенных прав", напоминающих элементы "кастовости", в медицинском сообществе присутствовало всегда и весьма не нравилось представителям партийной власти, не улавливающим эту разницу.


Технически, да, потому что "общество" и "государство" человеком не являются и вполне себе могут человека эксплуатировать. То есть человека будет эксплуатировать не человек, а система, частью которой он является. При этом другой человек вполне может быть исполнителем требований системы, не являясь пр этом эксплуататором, поскольку сам не будет получать выгоды.

Вопрос, если общество состоит из индивидов, то разве не отменяет выполнение определения "Справедливость экономическая - каждый получает количество произведенного обществом продукта адекватное вложенному в производство оного труду" - сам факт эксплуатации человека обществом? Учитывая, что "Эксплуатация - (Безвозмездное) присвоение (использование) результатов чужого труда."

Нет, не отменяет. У общества также могут быть нужды, которые могут быть необходимы для общества в целом, но не нужны или даже вредны для отдельных индивидуумов, при том, что всю оставшуюся часть оно распределит между всеми индивидуумами адекватно и справедливо.
Скажем, исследование в области нейроинтерфейса, которое позволит спасать жизни пациентам с синдромом Дюшена лет через 10, а до прочих людей его плоды дойдут лет через 20, конечно, важное и полезное, но пожилому дяде Пете, который, предположительно, умрет через 5 лет, никакой пользы не принесут, а вот паек уменьшат уже сейчас.

Я всем очень сильно благодарен за внимание к моей табличке. Не ожидал такого, честно. Узнал много нового о трактовке понятий, что весьма полезно.

Выцеплять цитаты лень, поэтому кратко подведу итог по социализму, справедливости и равенству.

Социализм - общественный строй со своими плюсами и минусами. Нельзя считать его ни хорошим, ни плохим априори. В теории с его помощью можно построить общество подходящее для строительства коммунизма и т.д. Но если не учитывать минусы, то можно забабахать натуральную империю зла. Прецеденты были, говорят.
Я сегодня после форума как дурной всех на работе опросил:"чем социализм от коммунизма отличается?". Из ответов можно юмористический цитатник делать. Так что возможно моя табличка будет иметь смысл не только в рамках мода для цивилизации, но и как примитивный ликбез. Очевидно придётся до ума доводить.

Про справедливость приведу меткую цитату из популярной нынче песни льда и пламени. Нет на земле существа более жуткого, чем истинно справедливый человек. Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. Так и идеально справедливое общество может неслабо так напугать, в зависимости от того, какую справедливость туда загрузить в качестве основы. Так что идею "вот построим социализм, и настанет житуха" я не разделяю. Очень важны детали.

Равенство - пустой лозунг в любом случае. И очень, очень дурной. Я даже примерно не представляю, как вложить в головы людей, что под равенством понимается запрет общества на необъективные притеснения индивидов вида "ты виноват уж в том, что хочется мне кушать". Очень далеко до бытового значения слова. Да там даже с синонимами жесть полная. Равенство - похожесть, эквивалентность, тождественность и т.д.
Вот классический пример того как понимает большинство это равенство в социализме. История с просторов интернета.
Попадись мне этот "профессор", я бы как минимум писал заявление о смене преподавателя.

Блин. Как же меня мутит, когда я вижу слова "коммунизм" или "социализм" и "эффективная экономика" рядом...

Ой, блин, а в Союзе, типа, совсем не так было.
Да никогда и нигде в мире в новейшей истории власть народу реально не принадлежала. Забудьте вы вообще об этом, мы живём в реальном мире, и здесь любая идеология оказывается просто оружием в руках умных, расчётливых и меркантильных людей, точно знающих, чего они хотят. И это "что-то" - никак не благо народа. Власть - сама по себе уже слишком сладкий кусок. И, нет, я не верю в благие намерения Ленина, Сталина, Троцкого или кого бы то ни было ещё из большевистской политической элиты. Как и любой другой, впрочем.

То есть ты бы предпочёл жить в государстве произвола по праву сильного?
Слова этот все, что справедливость это ужасно постможернисткий бред, а реальность в том что люди предпочитают играть по правилам и на несправедливость реагируют очень остро снижением эффективности работы и жизни.
Законы и сам строй могут быть несправедливыми, так что в отношении Стенисса, который следовал букве закона феодального общества такие слова могут быть верны, но в очень удобном власти понимании справедливости, исключающие из рассмотрения несправедливость этой самой власти.
Это уж не говоря о том, что не любили его как раз потому что он вольницу феодальную душил своей справедливостью.

Я бы предпочёл жить в обществе ориентирующемся на объективные законы мира, а не на субъективные. Выбирать между произволами сильного и хитрого мне как-то не хочется. Я выберу произвол умного.

Пользуясь твоим демагогическим приемом - то есть в жестко иерархичном обществе подчиненным произволу сильнейшего - объективный закон природы для наиболее близких нам видов человекообразных обезьян.

А как ты его выберешь? Шаги какие?
Понимаешь фразы из разряда: "Сама по себе справедливость тоже не плоха и не хороша. Хорошей или плохой её делают люди. "- это типичный псевдомудрый шаблон, а на самом деле петля возвращающая нас к началу. Она не дает ответов и ориентиров на то, что надо делать, чтобы создать то общество, которое тебе нужно. Да и вообще бессмысленая фраза - да конечно люди, потому что именно люди дают этическую оценку, какую полезную информацию можно отсюда извлечь? Никакой. А вот жестко определив справедливость и назвав ее одной из необходимых компонент для построения здорового общества, и осознав, что она действительно нужна мы уже можем предлагать шаги, как эту справедливость реализовать.

С тем, что важны детали, никто не спорит. Это очевидно. И что любую идею можно деталями извратить до противоположности - тоже.

Логично. Учитывая, что многие допускают эту ошибку в трактовке лозунга, да и вероятно, часть самих первых строителей коммунизма воспринимали его так. В таком случае, какой лозунг предложил бы ты, чтобы он соответствовал идее и давал более близкую картину к требуемому определению?


Очень большая ошибка, как мне кажется. Произвол умного может быть ни чем не лучше, а даже хуже, чем произвол сильного.
При создании системы следует исходить из позиций человека, у которого власть отсутствует. Потому что этим "умным", который будет учинять произвол, явно окажется не один из нас. Поэтому и сама система должна ограничивать верхушки и возможности их произвола. Да и вообще желательно минимизировать человеческий фактор, чтобы вне зависимости от глупости людей в управляющих органах, на выходе получались более менее умные и удобоваримые решения.

Не понимаю, как из моих слов можно сделать такой вывод. Я всего лишь не беру на себя смелость навязывать другим мою версию справедливости. Она у меня несомненно есть, но я не считаю, что ею можно руководствоваться как объективным законом. В то же время я с очевидной настороженностью отношусь к чужим справедливостям.
Ценность следования обобщённой справедливости я вижу только в одном - в сохранении стабильности общества. Т.е. метод, а не цель.


Как убеждённый сторонник меритократии в её прямом значении, я бы приложил все силы к тому, чтобы добиться эффекта невозможности получения личных выгод от управляющего поста. Все выгоды должны получаться только от качественно выполненной управляющей работы. Тот, кто сможет решить эту проблему - получит не только Нобелевскую премию, но и продвинет человечество на новую ступень развития. Увы, я не знаю, как это сделать. Ну т.е. мысли у меня по этому поводу есть, конечно, но до стройной концепции с неопровержимыми доказательствами им далеко.



Если общество получит качественных, подготовленных управленцев на всех уровнях системы, решающих задачи этого общества, а не свои личные, то можно уже осмысленно формулировать сами задачи. Задачей может быть и справедливость, но может и не быть.

Есть задачи очевидные вроде самосохранения общества, а есть неочевидные. Допустим, я верю, что у человечества, как у биологического вида есть вполне определенная задача, предназначение, если угодно. И если оно эту задачу провалит, то так или иначе покинет эволюционную сцену. Задача примитивна - расширить ареал обитания, причём не для себя, а для всей земной биосферы, т.е. колонизировать другие планеты. Это вопрос выживания в долгосрочной перспективе. А значит, окажись я правителем, то у меня вместо общества потребления очень даже может быть было бы аскетическое общество казарменного типа, в котором всё для фронта, всё для победы. Управленцы мне бы были нужны в любом случае, а справедливость - постольку поскольку, ровно чтобы общество оставалось эффективным и управляемым. Но общество вполне могло бы быть социалистическим. Если признало бы справедливым ужасные лишения ради великой цели. Собственно, это уже проходили в СССР.

Другое дело — постоянные кризисы перепроизводства, прокси-войны, растрата огромных ресурсов впустую, зверское социальное расслоение во всех аспектах жизни (и это в "лучших" странах), торможение и неэффективные перекосы в научно-техническом прогрессе и искусственное ограничение доступа к его плодам, необходимость постоянного паразитирования на "отсталых" странах, большая часть населения которых обречено на непрерывные страдания и околонулевой уровень жизни. Вот это, конечно, дохрена эффективная экономика, да.

Во-первых, более-менее поздний Союз тут не образец ни для одной из основных ветвей ленинцев (разница в том, с какого момента отсчитывают "скатывание" и кому ставят это в вину). Во-вторых — даже при такой деградации, например, социальные лифты™ в государственном аппарате СССР работали всё же куда как лучше, чем, скажем, в России постсоветской.

Как же меня мутит©, когда я вижу, как всё человечество с умным видом ровняют под гребёнку логики и морали крупной буржуазии.

Вообще, если честно, то же твоё утверждение о меркантильности и властолюбии Ленина и отсутствии блага народа в его главных стремлениях выдают в тебе человека, знакомого с его личностью только через призму правацкой пропаганды и измышлений современной отечественной квазиисторической шелупони (которые и прямым текстом лгать не стесняются, не говоря уже о подгонке и извращении фактов). Ладно ещё, к Сталину и Троцкому оппоненты действительно притягивают различные мутные моменты, которые можно трактовать в таком ключе (впрочем, имхо, это притягивание, опять же, очень часто перетекает во всё такую же лживую чушь — по обоим направлениям, да), но, блин, Ленин — это же чистой воды грёбаный Прометей новейшей эпохи, который просто жил идеей этого самого блага народа (и, фигурально выражаясь, положил на алтарь этой идеи свою собственную жизнь), и это настолько прозрачно, что я просто не представляю, как это можно не замечать, если не обмазываться пропагандой и/или конспиролушеством.

Соразмерность прав и ответственности. Очень доходчивый - доказано комиксами о человеке пауке.


Нет, именно произвол умного. Мы, тупые, в любом случае будем считать его действия произволом, какими бы позитивными они длян ас не были, просто в силу того, что не сможем их полностью понять. И проверить его мы не сможем, только помешать. Не случайно тонущего в панике спасатель вполне может ударить - иначе не спасти.
Остаётся вопрос, как заставить умного действовать в наших интересах? Я не знаю. В теории умный и подготовленный должен сам приходить к мысли о необходимости адекватного управление обществом, но гарантий этого нет. Гений и злодейство и всё такое...

Vade Parvis

А что такое "благо народа", как не всего лишь абстрактная идея, которой выдвигающий её может вертеть так, как ему вздумается? Вот и руководители Союза вертели, вполне себе. Хоть раннего, хоть позднего. Конечная цель в виде удовлетворения собственных властных амбиций от этого не меняется.

Ни разу не так. Я о Ленине читал довольно много советской литературы, самого что ни на есть официально принятого марксистко-ленинистского толка. И, да, я просто в принципе не верю в чистоту помыслов политических "вождей", прошлого ли, настоящего ли - дело десятое.

Сразу видно человека, который знает, что такое современная экономика, только по измышлениям левацких сайтов.

Как найти и отдать власть умному, и как гарантировать, что гений не станет злодеем. Кадры конечно решают все, но кадры готовит система, у системы должны быть базовые принципы, которые помогают подготовить таких людей, выдвинуть на ведущие посты, и при необходимости отозвать.


Колонизация космоса, как и цель вида в выживании немного иное чем победа в войне, когда смерть вот - перед носом, если ты имеешь в виду эту аналогию с СССР. Природа не живет по таким законом - вид не должен выживать в отдаленной преспективе, само понятие как единство вида и видовая солидарность там отсутствует.
Вопрос смог бы ты удержать общество от деградации и революции в конце-концов при высоком уровне несправедливости? Современный опыт говорит, что нет. Понятие справедливости конечно эволюционирует, но в конечном итоге сводится к разумному распределению благ. Разумному - а не постоянным жертвам ради построение пирамиды или отправки вида в космос.

Starseeker

А может это наблюдения отвратной действительности и стремление изменить ее в лучшую сторону? Ленин незначительную по времени часть своей жизни был руководителем союза - да и ситуация взять власть представилась неожиданно и почти случайно. И при этом его труды с 90-х годов 19-ого века они о благе народа, и участвовал он в экономической и теоретической борьбе за права трудящихся находясь далеко от власти и кроме опасности для жизни ничего от этого не получая.

Можно самого Ленина почитать. Его очень скрупулезно всего собирали. По крайней мере он довольно подробно расписал, что именно считал благом для народа, и почему. Вполне логично, кстати, писал.
А вот другими о Ленине много всякого бреда написано, что тогда, что сейчас.

Причем тут сайты? Чтобы увидеть, то что описал Вейд нужно выглянуть за окно. Или хотя бы по новостям пробежаться. Вот такая она современная экономика. Левые (да и не только левые) просто пытаются объяснить почему так происходит, и как можно по другому.

P.S. Опыт работы за рубежом в странах Ближнего Востока хорошо отрезвляет кстати. Или наличие друзей у которых такой опыт есть и которые могут поделиться им.

Про экономику мне мерянье эффективностью неинтересно. Оно смысла не имеет вообще.
Ясно же, что при социализме в теории можно всё эффективнее реализовать, чем при капитализме, при прочих равных. Только вот этих самых прочих равных никогда не будет за пределами теории.

Каких именно? Если без них не получится в реальности - то наверное социализм их не допускает, и тогда рассматривать его без этих "равных" нельзя.

Именно поэтому и нужен разум. Обычным путём проб и ошибок от взрыва Солнца не спастись. Впрочем, может разум и не пригодится. Пока у плесени больше шансов расселиться по другим звёздным системам.


Разумное распределение благ просчитываемый параметр. Справедливость - постулируемый.
Ну была бы служба, структура или министерство по контролю народной поддержки - выработали бы и подходящую справедливость, и донесли бы её до людей. Если со стороны никто мешать не будет и гайки сверх меры не закручивать, то всё будет нормально.




Управленцы же.
При капитализме они могут получить куда больше личных благ, чем при социализме. У них всегда будет личный соблазн разломать этот социализм.