Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Арсенал
DF2 :: ФОРУМЫ > Основные форумы > Свободное Общение
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
gamecreator
вырезано из разных картинок - прим. модератора

Цитата(Saruman @ 13 Nov 2012, 17:49) *

Вархаммер style
ну при чем тут вархаммер то?
Vade Parvis
Цитата(gamecreator @ 13 Nov 2012, 18:04) *
ну при чем тут вархаммер то?
Брутальность и пафос.
gamecreator
да нет, все красиво, мило и, что самое антивархаммерное, логично.
Vade Parvis
В Вархаммере с логикой не хуже, чем в ЗВ или СТ. Какая-то особая "нелогичность" ВХ, имхо — не более чем миф, поддерживаемый вархаммероненавистниками и небольшой группой крайне пренебрежительно относящихся к бэку/большей его части (и демонстрирующих это по любому поводу — ну как же, ведь интерес к бэку — это "дивнизм") "илитных" быдлонастольщиков.
gamecreator
пафос и логика несовместимы же. вархаммер полон пафоса. отсюда вывод.
Vade Parvis

ИС-7 с этим категорически не согласен.
gamecreator
а что в нем пафосного и логичного?
packa
Логично - то что он на гусеницах, а не наоборот)
Ну а пафосное пушка же наверное) Выглядит внушительно по крайней мере :)
Adept
ИС-7 — был вершиной развития концепций родившихся во время Второй Мировой Войны. Как и аналоги, типа британского "Конкерора". Вроде даже это последние "тяжёлые" танки (потом стали переходить на "основные"). Наверное в этом пафос. При этом всё логично.

Хотя на мой взгляд не такой уж он и пафосный. Довоенные многобашенные "сухопутные линкоры" — вот уж скорее пример пафосности. Хотя да — и логичностью они не выделялись.

Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.
Vade Parvis
Цитата(gamecreator @ 13 Nov 2012, 19:42) *
а что в нем пафосного и логичного?
По факту сверхтяжёлый, а не тяжёлый танк (без малого 70 тонн, с которых принято отсчитывать "сверхтяжёлость"), с выдающимися даже по нынешним меркам бронированием, высокой огневой мощью, при этом до одури быстрый (70 тонная дура, развивающая скорость 60 км/ч по шоссе и 30 — по говнам), маневренный и обладающий нормальным запасом хода — и при этом надёжный и технологичный, а также вписывающийся в габарит поезда в одном куске. Практически ни один мост, правда, его не удержит, это да — но ОПВТ и Единственное что — супермощный, супербронированный и супербыстрый для своих массы и размеров танк вышел малость супердорогим, что, в сочетании со всё более скептическим отношением к тяжёлым танкам в целом предрешили судьбу "чересчур крутой" машины.

Собственно, здесь и пафоса, и логичности — выше крыши. Первое — очень внушительные даже в наши дни ТТХ (и просто охренительные для своего времени — а уж что могло бы выйти, начини его бронекорпус современными механизмами и оборудованием, страшно даже подумать), огромные размеры (огромная башня и огромная пушка прилагаются), огромная масса, в целом очень брутальный вид. Логичность — в смысле продуманности и удачности его конструкции, которая позволила добиться почти фантастических характеристик машины (т. е. без "логики" тут не было бы ни пафоса, ни эпичности, ни превозмогающей сути машины).


Цитата(Adept @ 13 Nov 2012, 20:26) *
ИС-7 — был вершиной развития концепций родившихся во время Второй Мировой Войны. Как и аналоги, типа британского "Конкерора". Вроде даже это последние "тяжёлые" танки (потом стали переходить на "основные"). Наверное в этом пафос. При этом всё логично.
ИС-7, хотя это и "наследник" танков времён Второй мировой, при этом был очень современной машиной, намного опередившей своё время (в отличие от "Конкерора", куда более архаичного и менее совершенного).
Собственно, ОБТ, исходно бывшие куда более близкими по параметрам к средним танкам, сейчас по массе вплотную приблизились к основной массе тяжёлых танков (благо попытка "похоронить" ОБТ благополучно провалилась). Ещё чуть-чуть — и снова превратятся в 65—70-т монстров.

Цитата
Хотя на мой взгляд не такой уж он и пафосный. Довоенные многобашенные "сухопутные линкоры" — вот уж скорее пример пафосности. Хотя да — и логичностью они не выделялись.
Почему же, для своего времени такая конструкция считалась вполне передовой. Время, однако, показало, что это не так (впрочем, в последние годы, с нынешней компактностью и эффективностью устройств видеонаблюдения, наблюдается определённая тенденция к возрождению идеи "многобашенности").

Цитата
Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.
Так вроде только на западе от них отказались? Действительно, довольно сложно рационально объяснить практически полный отказ от рациональных углов наклона брони :-) Впрочем, с учётом того, что на башне "Абрамса" есть огромный уязвимый участок, броня которого не держит толком даже 30-мм снаряды — это уже не так удивляет

P.S. Это, наверное, и так заметно — но уточню, что я давнишний любитель ИС-7 (и известен он мне стал задолго до выхода этого вашего WoT), что может несколько сказываться на моих оценочных суждениях.

P.P.S. Ну и картинка, чтобы не слишком отходить от темы)
gamecreator
Цитата(Vade Parvis @ 13 Nov 2012, 23:03) *
Собственно, здесь и пафоса, и логичности — выше крыши. Первое — очень внушительные даже в наши дни ТТХ (и просто охренительные для своего времени — а уж что могло бы выйти, начини его бронекорпус современными механизмами и оборудованием, страшно даже подумать), огромные размеры (огромная башня и огромная пушка прилагаются), огромная масса, в целом очень брутальный вид. Логичность — в смысле продуманности и удачности его конструкции, которая позволила добиться почти фантастических характеристик машины (т. е. без "логики" тут не было бы ни пафоса, ни эпичности, ни превозмогающей сути машины).
да ну. крутой - да. пафосный - ну не верю я что все это сделали чтобы выпендриться.
Vade Parvis
Дык пафос — это вовсе не обязательно цель или, тем более, самоцель. В данном случае машина создавалась как абсолютно рациональная — и при этом вышел концентрат превозмогания, выбрасывающий в атмосферу при работе выхлоп из паров пафоса.
feanor
Как раз пафоса тут нету почти.

Хотя, возможно, потому что пафос для меня в первую очередь гротеск - а ИС-7 им не страдает ни разу, как и любая качественная вещь.
Iv
Цитата(Adept @ 13 Nov 2012, 22:26) *
Кстати интересно почему от таких наклонных бронелистов в итоге отказались. Вроде они до сих пор довольно полезны.

Ты про "щучий нос"? Испытания в Кубинке показали, что снарядостойкость не выше, чем у классической формы, а трудоёмкость выше
gamecreator
Цитата(Vade Parvis @ 13 Nov 2012, 23:09) *
Дык пафос — это вовсе не обязательно цель или, тем более, самоцель. В данном случае машина создавалась как абсолютно рациональная — и при этом вышел концентрат превозмогания, выбрасывающий в атмосферу при работе выхлоп из паров пафоса.
ну в моем понимании пафос - это выпендреж. вот о нем то я и говорил. в случае с танком я его не увидел.
Night Hunter
Влезу ненадолго в танковую беседу и скажу, что не так уж и грозно выглядит 130 мм орудие ИС-7, по сравнению, например с 125 мм пушкой Т-62М. К тому же, 62ка намного быстрее и маневреннее, да и сделана по канонам советского танкостроения, способного быстренько перестраивать гражданские заводы под свои нужды.
Ну не нужна была такая машина войскам. И сейчас ее задачи, мне лично, не понятны.
nosferatu
У сверхтяжелых танков маневренность страдает. И проходимость - вес слишком большой.
Я все больше склоняюсь к тому, что маленькие шустрые боевые единицы с хорошим вооружением куда полезнее.
И когда я фантазировал на тему солдат с экзоскелетами и джетпаками, пришел к выводу, что это будет слишком сожно, слишком затратно и недостаточно эффективно. Человек - весьма слабая структура, простой фугасный заряд он не выдержит и размажется внутри такой брони, которая останется целёхонькой. И ещё это стресс для солдата. Он знает что он уязвим и начнет палить. Дрон - уже лучше, но все равно слишком дорого и малоэффективно.
А вот маленький пластмассовый бесшумный радиоуправляемый вертолетик с камерой и пушкой Гаусса с одним выстрелом - куда полезнее. Да, он скорее всего будет уничтожен после этого выстрела, но зато этот выстрел будет достаточным для уничтожения противника.
Человек, находясь в 20 км от зоны боевых действий будет куда спокойнее, зная что при провале потеряет дешевый вертолет, а не жизнь.
А теперь представьте толпы таких вертоетиков-камикадзе.
Vade Parvis
Цитата(Night Hunter @ 14 Nov 2012, 10:26) *
Влезу ненадолго в танковую беседу и скажу, что не так уж и грозно выглядит 130 мм орудие ИС-7, по сравнению, например с 125 мм пушкой Т-62М.
Ну ты бы ещё с Т-90 сравнил. ИС-7 — танк рубежа 1940-х — 1950-х, от которого быстро отказались, а модификация Т-62М появилась в 1983-м. Естественно, что, если бы ИС-7 стоял на вооружении достаточно долго, то также был бы существенно модернизирован, включая установку более современного орудия (и наглядный пример тому — Т-10).

Цитата
К тому же, 62ка намного быстрее и маневреннее, да и сделана по канонам советского танкостроения, способного быстренько перестраивать гражданские заводы под свои нужды.
В том-то и дело, что нет. ИС-7 — очень быстрая и маневренная машина
Цитата
Ну не нужна была такая машина войскам.
Тогда не нужна была, это верно — в то время тяжёлые танки уже начинали считаться окончательно устаревшими (в том числе их считал таковыми и лично Хрущёв), а появившиеся несколько позднее первые ОБТ были куда ближе к средним танкам по характеристикам, чем их современные "потомки". Однако время показало, что на одной лёгкости далеко не уедешь, и современные ОБТ — уже фактически самые что ни на есть тяжёлые танки, и дальше будут лишь утяжеляться (все идеи об отказе от "дорогих и окончательно морально устаревших" основных боевых танков, столь популярные и "авторитетные" ещё лет пять назад, показали всю свою фейловость в свете последних локальных конфликтов и последних успехов в создании "особо тяжёлой" бронетехники).
Цитата
И сейчас ее задачи, мне лично, не понятны.
Учитывая подвижность машины и низкое удельное давление на грунт, а также приличный запас хода, они представляются такими же, как у ОБТ, но с поправкой на большие защищённость и огневую мощь (поскольку мы здесь в данном случае рассматриваем гипотетическую современную машину, развивающую заложенные в ИС-7 идеи — то подразумевается, что и пушка современная, и ДЗ наличествует, и т. д.). А поскольку речь в данном случае о "наследнике" — не могу не заметить, что оригинальная ощетиненность танка дистанционно-управляемыми пулемётами для защиты от пехоты в наши дни естественным образом превращается в дистанционно-управляемую турель на крыше основной, вооружённую 20-30-мм пушкой и пулемётом или чем-нибудь ещё — что, в сочетании с усиленным по сравнению с обычными ОБТ бронированием, сделает танк малоуязвимым и эффективным в том числе и против живой силы противника в городских боях. Очень примечательно, что на танке в маске орудия были установлены сразу три пулемёта — один 14,5-мм и два 7,62-мм — что явно было призвано повысить эффективность танка в городских боях и в боях с "засевшей" пехотой в целом; в наши дни подобное (с поправкой на уровень технической реализации, конечно — и на то, что в наши дни уже стало совершенно очевидно: если и спаривать с орудием что-то большее, чем один пулемёт, то явно 30-мм пушку, а не ещё несколько пулемётов для большей плотности огня) решение считается весьма перспективным и было успешно применено на БМП-3 и на опытной БМПТ "Объект 782", разработанной ЧТЗ. А учитывая значительное уменьшение объёма современных танковых двигателей — в высвободившийся объём, при несколько рациональном его использовании в целом (сообразно современному уровню технического развития), наверняка можно будет поместить небольшой десант (привет "Меркаве" БТМП-84), что в современных условиях представляется весьма и весьма полезным.
70 тонн не могут проехать по мостам? Ну, извините, 50 тонн обычно тоже не могут по ним проехать. Переправить нечем? Новый самоходный транспортёр-паром 561А, кажется, предназначен для переправки техники массой до 55 тонн; было бы другое ТЗ (в данном случае в России никто не планирует особо переутяжелять, и 55 тонн считается более чем достаточным запасом на ближайшие десятилетия), конструкторы создали бы паром грузоподъёмностью 70 тонн.

Подытоживая, скажу, что ИС-7, имхо, — по сути, эдакий являющийся "побочным эффектом" формирования концепции ОБТ ранний вариант реализации идеи, которую сейчас можно было бы назвать "основным боевым танком XXI века", опередившей своё время более чем на полвека. И мы ещё, похоже, станем свидетелями того, как ОБТ некоторых стран превратятся в монстров массой 70 т и более, обвешанными вспомогательным вооружением.

P.S. Несмотря на длительное ко-ко-ко "экспертов" о высокоточном оружии, активной защите, отказе от тяжёлой бронетехники в принципе и прочем бла-бла-бла, последние модификации "Абрамса" весят больше 60 тонн, израильский БТР "Намер" имеет массу 65 тонн, американцы задумали "симметричный ответ" последнему в виде БМП такой же массы, и даже последняя модификация Т-90 вплотную приблизилась к 50 тоннам — и стала весьма популярной идея оснащения ОБТ дистанционно-управляемым модулем с автоматической пушкой "против духов с РПГ". Естественно, это всё ни в коем случае не отменяет необходимость лёгкой, авиатранспортабельной и плавающей, бронетехники — но тенденция в случае с тяжёлой налицо.
Etoprostoya
Да, тема располагает к танкосрачам :-)
tolich
Если Танк лёг — виноват Курильщик.
Vade Parvis
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 14:12) *
У сверхтяжелых танков маневренность страдает. И проходимость - вес слишком большой.
Нужно просто быть конструкторами советской школы :-) У того же ИС-7 удельное давление на грунт такое же, как у Т-90, и абсолютно нормальные подвижность и маневренность.

Цитата
Я все больше склоняюсь к тому, что маленькие шустрые боевые единицы с хорошим вооружением куда полезнее.
Маленькие шустрые боевые единицы, высокоточное оружие и т. п. — пройденный этап. Всё это конечно очень модно (было до недавнего времени) и весьма и весьма полезно, но без артиллерии, танковых войск, мотострелков и армейской авиации — ничто, поскольку успех дронами и высокоточными бомбами ни в жисть не закрепишь, тут годятся танки с противоснарядным бронированием и прочий "тяжёлый металл".

Цитата
И когда я фантазировал на тему солдат с экзоскелетами и джетпаками, пришел к выводу, что это будет слишком сожно, слишком затратно и недостаточно эффективно. Человек - весьма слабая структура, простой фугасный заряд он не выдержит и размажется внутри такой брони, которая останется целёхонькой.
Дык броня, достаточно совершенная, чтобы остаться при этом целёхонькой, должна быть герметична, разве нет? Вообще, от пуль, лёгких осколков и лёгких фугасных зарядов вполне хватает противопульной брони БТР/БМП (и никого не размазывает), а экзоскелетный доспех — просто выведение противопульной брони лёгкой бронетехники (и, потенциально, сопоставимого вооружения) на индивидуальный уровень.

Вертолёты-камикадзе могут быть полезны в узкой нише, также, как и гусеничные пулемётные роботы/гусеничные торпеды и т. п. — но только в ней. Хотя может показаться иначе, они даже в огромных количествах не являются полноценными боевыми единицами, представляя собою лишь вспомогательное средство. Ну да, у солдат ближайшего будущего, скорее всего, будут и автономные "механические мулы", и разведывательно-боевые пулемётные дроны-вертолёты, и много других ништяков — но солдата на поле боя ещё очень долго ничто не сможет полноценно заменить.
Mugaisa
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 16:14) *
Однако время показало, что на одной лёгкости далеко не уедешь, и современные ОБТ — уже фактически самые что ни на есть тяжёлые танки, и дальше будут лишь утяжеляться (все идеи об отказе от "дорогих и окончательно морально устаревших" основных боевых танков, столь популярные и "авторитетные" ещё лет пять назад, показали всю свою фейловость в свете последних локальных конфликтов и последних успехов в создании "особо тяжёлой" бронетехники).

Mammoth tank assembled!
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 15:29) *
Дык броня должна быть герметична, разве нет? Вообще, от пуль, лёгких осколков и лёгких фугасных зарядов вполне хватает противопульной брони БТР/БМП (и никого не размазывает), а экзоскелетный доспех — просто выведение противопульной брони лёгкой бронетехники (и, потенциально, сопоставимого вооружения) на индивидуальный уровень.

Да, герметична. Для того, чтобы убить человека - не нужно пробивать броню.
Ударная волна фугасного заряда сообщает достаточное количество кинетической энергии, чтобы совершить удар человека о его же броню и вывести его из строя. Броня останется целой и герметичной, да. Только изнутри испачкается, слегка.
В танке с хорошей амортизацией находящихся внутри людей все не так печально, но сломанные шеи и руки делу не помогают.
SerAlexandr
Цитата(etoprostoya @ 14 Nov 2012, 18:23) *
Да, тема располагает к танкосрачам :-)

Мб запилить отдельную тему под это дело? (Или она уже есть...)
gamecreator
емнип, нет такой темы

скажите как назвать - запилю
SerAlexandr
Оружейка/бронетехника/танки...
Первое более общее, кагбэ.
Vade Parvis
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 14:40) *
Да, герметична. Для того, чтобы убить человека - не нужно пробивать броню.
Ударная волна фугасного заряда сообщает достаточное количество кинетической энергии, чтобы совершить удар человека о его же броню и вывести его из строя. Броня останется целой и герметичной, да. Только изнутри испачкается, слегка.
В танке с хорошей амортизацией находящихся внутри людей все не так печально, но сломанные шеи и руки делу не помогают.
Я сомневаюсь, что такая броня не будет оснащена достаточно хорошей системой амортизации (даже попадание пулемётной пули, кстати — уже не айс, броня без амортизации тут не особо поможет). Да и фугасный снаряд, судя по описанию воздействия, должен быть выпущен из танковой пушки. При этом тот же фугасный снаряд гарантированно убьёт солдата без силовой брони и при куда более удачных для последнего обстоятельствах. Равно как гарантированно убьют солдата без силовой брони и осколочный снаряд, и разрыв термобарической гранаты реактивного огнемёта, и автоматная очередь в упор, и попадание из пулемёта — которым силовая броня "традиционно-НФшного" типа вполне сможет противостоять.

Вообще, не стоит недооценивать эффективность герметичной защитной оболочки с противопульной бронёй, дающей бойцу возможность как нести весьма тяжёлое вооружение (единый или даже крупнокалиберный пулемёт, автоматический гранатомёт) и большое количество боеприпасов для него), так и вести из него достаточно точный огонь без упора.

Цитата(gamecreator @ 14 Nov 2012, 14:49) *
емнип, нет такой темы

скажите как назвать - запилю

Цитата(SerAlexandr @ 14 Nov 2012, 14:56) *
Оружейка/бронетехника/танки...
Первое более общее, кагбэ.
"Арсенал". Подзаголовок — "обсуждение вооружения и связанных тем".
tolich
Броня крепка и танки наши быстры, и наши люди мужества полны.
Vade Parvis
Цитата(tolich @ 14 Nov 2012, 15:06) *
Броня крепка и танки наши быстры, и наши люди мужества полны.
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 16:03) *
Я сомневаюсь, что такая броня не будет оснащена достаточно хорошей системой амортизации (даже попадание пулемётной пули, кстати — уже не айс, броня без амортизации тут не особо поможет). Да и фугасный снаряд, судя по описанию воздействия, должен быть выпущен из танковой пушки. При этом тот же фугасный снаряд гарантированно убьёт солдата без силовой брони и при куда более удачных для последнего обстоятельствах. Равно как гарантированно убьют солдата без силовой брони и осколочный снаряд, и разрыв термобарической гранаты реактивного огнемёта, и автоматная очередь в упор, и попадание из пулемёта — которым силовая броня "традиционно-НФшного" типа вполне сможет противостоять.

Не сделаешь ты такую хорошую амортизацию.
Просто разница:
Если ты отправишь солдата в легкой броне - он убьет солдата, его убьют.
Если ты отправишь солдата в экзоскелетной броне - он убьет солдата, его убьют и заберут себе дорогущую броню.
Если отправишь радиоуправляемый вертолетик - он убьет солдата, вертолетик уничтожат, а управляющий им отправит следующий вертолетик. Наименьшая денежная потеря при сохранении жизни человека и таком же уроне достигается в последнем случае. Что может сделать человек в броне, чего не сможет сделать человек далеко за пределами боя, управляя быстрой и дешевой боевой единицей?
feanor
Цитата
А вот маленький пластмассовый бесшумный радиоуправляемый вертолетик с камерой и пушкой Гаусса с одним выстрелом - куда полезнее. Да, он скорее всего будет уничтожен после этого выстрела, но зато этот выстрел будет достаточным для уничтожения противника.

Угу, с пушкой Гаусса, щазз.

Нету пока вооружения для таких штуковин. Максимум - огнестрел/ВВ, но тогда эти штуковины станут совершенно точно одноразовыми.
nosferatu
Цитата(feanor @ 14 Nov 2012, 16:39) *
Цитата
А вот маленький пластмассовый бесшумный радиоуправляемый вертолетик с камерой и пушкой Гаусса с одним выстрелом - куда полезнее. Да, он скорее всего будет уничтожен после этого выстрела, но зато этот выстрел будет достаточным для уничтожения противника.

Угу, с пушкой Гаусса, щазз.

Нету пока вооружения для таких штуковин. Максимум - огнестрел/ВВ, но тогда эти штуковины станут совершенно точно одноразовыми.

Я делал пушку Гаусса, ничего особо сложного.
feanor
Цитата
Я делал пушку Гаусса, ничего особо сложного.

Знаю я, что ничего особо сложного. Катушки, датчики снаряда, проц, источник питания, преобразователь, конденсаторы.

Но сколько, пардон, дульной энергии она выдавала?
И сколько у нее был КПД? Пару лет назад самодельщики радовались, если в пулю уходило три-пять процентов энергии.
Для всех подобных видов оружия нужны либо сверхъемкие аккумуляторы с малым временем заряда-разряда (а где они не нужны, лол?), либо высоковольтные ионисторы (что, собстна, примерно тж самое).

И да, меня вообще терзают смутные сомнения насчет эффективности пулевого оружия на дронах.
Vade Parvis
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 15:25) *
Не сделаешь ты такую хорошую амортизацию.
Против снаряда, выпущенного из танковой пушки или сопоставимого оружия? Ну да, не сделать (в ближайшие десятилетия, по крайней мере) — и не надо. Экзоскелетная броня предназначена вовсе не для противодействия попаданиям из тяжёлого оружия. Точнее, её, конечно, в принципе можно в обозримом будущем сделать защищающей и от таких вещей — но это уже будет вовсе не экзоскелетная броня, а мех :-)

Цитата
Если ты отправишь солдата в легкой броне - он убьет солдата, его убьют.
Если ты отправишь солдата в экзоскелетной броне - он убьет солдата, его убьют и заберут себе дорогущую броню.
Если отправишь радиоуправляемый вертолетик - он убьет солдата, вертолетик уничтожат, а управляющий им отправит следующий вертолетик. Наименьшая денежная потеря при сохранении жизни человека и таком же уроне достигается в последнем случае. Что может сделать человек в броне, чего не сможет сделать человек далеко за пределами боя, управляя быстрой и дешевой боевой единицей?
Ох, ёлки. Всё не так.

Если отправить солдата в лёгкой броне — ему понадобится в среднем до 10 000 автоматных патронов, чтобы убить одного врага (потому что сейчас очень много боеприпасов расходуется впустую на подавляющий огонь "в ту сторону"). Его врагу понадобится столько же.

Если отправить солдата в экзоскелетной броне — ему понадобится в среднем до 10 000 автоматных патронов, чтобы убить одного врага, если ныкаться и палить "в ту сторону", как обычно, и намного меньше — если действовать более "нагло", пользуясь преимуществами брони. Его враг может палить из автоматов до посинения с нулевым эффектом — для уничтожения экзоскелетчика нужно будет как минимум хорошенько расстрелять его из пулемёта либо обеспечить прямое попадание из противотанкового гранатомёта (а из него, на самом деле, и по бронированной машине попасть — задача очень нетривиальная, не говоря уже о такой компактной, легко скрывающейся за элементами ланшдафта и умело отстреливающейся от пехотинцев цели, как другой пехотинец).
"Аккуратно" убить солдата и забрать неповреждённую дорогущую броню малореально — так, описанный тобою врзрыв мощного фугасного заряда явно разорвёт броню на куски испортит и системы брони (а если они будут уже настолько круты и высокотехнологичны, чтобы остаться после такого — то, извиняюсь, уровень развития науки и техники явно позволяет сделать амортизацию, позволяющую выжить "начинке" после подобного воздействия, ещё и добавив при этом в броню плазменные ракетные двигатели для полёта и боевые плазмотроны, питающиеся от миниатюрного термоядерного реактора как у Человека-Утюга). Если же каким-то образом какие-нибудь талибы смогут добыть экзоскелетную броню — им это всё равно мало поможет из-за хронической неряшливости и неумения ухаживать за столь сложной техникой, характерных для исламистских террорюг, а также отсутствия должной подготовки (надо ли говорить, что силовой бронёй нужно интенсивно учиться пользоваться?).

Если отправить радиоуправляемый вертолётик — нужно, для начала, подогнать жып с оборудованием и оператором поближе к месту действия (автономности-то у мелочёвки — ноль; при этом на один запущенный вертолётик приходится один жып, не стоит забывать). Этот вертолётик хрен в кого-то прицелится и попадёт, а перезарядиться, израсходовав весь боезапас (очень небольшой — ведь мы про мелочёвку говорим), он не сможет — и при этом элементарнейшая постановка помех, выводящая из строя и электронику куда более массивных машин со сложными системами экранирования, выведет такую мелочёвку из строя в один момент, не успеет она и подлететь. При этом сам по себе такой вертолётик будет представлять собою дуру массой как минимум 50—100 кг (в лучшем случае) с далеко не тихим двигателем внутреннего сгорания, которая при этом едва летает, а грузоподъёмности её едва хватает на топливо и лёгкую пукалку.
Iv
Пушка на дроне абсолютно бессмысленна. Дрону достаточно определять координаты цели и уметь передавать тем, кто уже накроет цель - артиллерии / авиации.
nosferatu
Цитата(feanor @ 14 Nov 2012, 16:53) *
Цитата
Я делал пушку Гаусса, ничего особо сложного.

Знаю я, что ничего особо сложного. Катушки, датчики снаряда, проц, источник питания, преобразователь, конденсаторы.

Но сколько, пардон, дульной энергии она выдавала?
И сколько у нее был КПД? Пару лет назад самодельщики радовались, если в пулю уходило три-пять процентов энергии.
Для всех подобных видов оружия нужны либо сверхъемкие аккумуляторы с малым временем заряда-разряда (а где они не нужны, лол?), либо высоковольтные ионисторы (что, собстна, примерно тж самое).

И да, меня вообще терзают смутные сомнения насчет эффективности пулевого оружия на дронах.

КПД не мерял, но загнать гвоздь с откусанной шляпкой в бетонную стену хватило.
Iv
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 18:02) *
Если отправить радиоуправляемый вертолётик — нужно, для начала, подогнать жып с оборудованием и оператором поближе к месту действия (автономности-то у мелочёвки — ноль; при этом на один запущенный вертолётик приходится один жып, не стоит забывать).

Вообще-то, состоящие на вооружении дроны - самолётного типа, а не вертолётного. Как раз из-за автономности. И моторы на них таки тихие
Vade Parvis
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 15:45) *
Я делал пушку Гаусса, ничего особо сложного.
Это приблизительно в такой же степени боевая винтовка Гаусса, в которой плазмоид, созданный в микроволновке — выстрел из плазменной винтовки
Боюсь, что достаточно компактные гауссовка/лазер/плазмоган (пулялка шаровыми молниями)/мельтаган (он же "боевой плазмотрон", он же "метатель плазмы" — пулялка пучком плазмы, разогнанным до высокой скорости)/"тесла-пушка" (она же "электромагнитная" пушка, она же электро-лазер — сравнительно маломощный лазерный луч, создающий канал из ионизированного воздуха для направления мощного электрического разряда) с достаточно компактным источником энергии и достаточно компактными и ёмкими конденсаторами будет стоить столько и будет настолько сложной в производстве, что на заикании о том, чтобы поставить их на маленький дрон-камикадзе, карьера горе-разработчика и кончится

Цитата(Iv @ 14 Nov 2012, 16:07) *
Вообще-то, состоящие на вооружении дроны - самолётного типа, а не вертолётного. Как раз из-за автономности. И моторы на них таки тихие
Ну так Носферату исходно говорил именно про дрон вертолётного типа, вооружённый стрелковым оружием.

Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 16:04) *
КПД не мерял, но загнать гвоздь с откусанной шляпкой в бетонную стену хватило.
И с какого расстояния?

P.S. А вообще, что ты, оказывается, сооружал гауссовку — это само по себе очень прикольно, с чисто любительской т. з. :-)
gamecreator
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 17:04) *
но загнать гвоздь с откусанной шляпкой в бетонную стену хватило.
вот и посчитал бы по формуле
Iv
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 18:17) *
Цитата(Iv @ 14 Nov 2012, 16:07) *
Вообще-то, состоящие на вооружении дроны - самолётного типа, а не вертолётного. Как раз из-за автономности. И моторы на них таки тихие
Ну так Носферату исходно говорил именно про дрон вертолётного типа, вооружённый стрелковым оружием.

Вот, совокупными усилиями пришли к выводу о практически полной бесперспективности таких дронов :-)
nosferatu
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 17:02) *
Ох, ёлки. Всё не так.

Если отправить солдата в лёгкой броне — ему понадобится в среднем до 10 000 автоматных патронов, чтобы убить одного врага (потому что сейчас очень много боеприпасов расходуется впустую на подавляющий огонь "в ту сторону"). Его врагу понадобится столько же.

Если отправить солдата в экзоскелетной броне — ему понадобится в среднем до 10 000 автоматных патронов, чтобы убить одного врага, если ныкаться и палить "в ту сторону", как обычно, и намного меньше — если действовать более "нагло", пользуясь преимуществами брони. Его враг может палить из автоматов до посинения с нулевым эффектом — для уничтожения экзоскелетчика нужно будет как минимум хорошенько расстрелять его из пулемёта либо обеспечить прямое попадание из противотанкового гранатомёта (а из него, на самом деле, и по бронированной машине попасть — задача очень нетривиальная, не говоря уже о такой компактной, легко скрывающейся за элементами ланшдафта и умело отстреливающейся от пехотинцев цели, как другой пехотинец).
"Аккуратно" убить солдата и забрать неповреждённую дорогущую броню малореально — так, описанный тобою врзрыв мощного фугасного заряда явно разорвёт броню на куски испортит и системы брони (а если они будут уже настолько круты и высокотехнологичны, чтобы остаться после такого — то, извиняюсь, уровень развития науки и техники явно позволяет сделать амортизацию, позволяющую выжить "начинке" после подобного воздействия, ещё и добавив при этом в броню плазменные ракетные двигатели для полёта и боевые плазмотроны, питающиеся от миниатюрного термоядерного реактора как у Человека-Утюга). Если же каким-то образом какие-нибудь талибы смогут добыть экзоскелетную броню — им это всё равно мало поможет из-за хронической неряшливости и неумения ухаживать за столь сложной техникой, характерных для исламистских террорюг, а также отсутствия должной подготовки (надо ли говорить, что силовой бронёй нужно интенсивно учиться пользоваться?).

Если отправить радиоуправляемый вертолётик — нужно, для начала, подогнать жып с оборудованием и оператором поближе к месту действия (автономности-то у мелочёвки — ноль; при этом на один запущенный вертолётик приходится один жып, не стоит забывать). Этот вертолётик хрен в кого-то прицелится и попадёт, а перезарядиться, израсходовав весь боезапас (очень небольшой — ведь мы про мелочёвку говорим), он не сможет — и при этом элементарнейшая постановка помех, выводящая из строя и электронику куда более массивных машин со сложными системами экранирования, выведет такую мелочёвку из строя в один момент, не успеет она и подлететь. При этом сам по себе такой вертолётик будет представлять собою дуру массой как минимум 50—100 кг (в лучшем случае) с далеко не тихим двигателем внутреннего сгорания, которая при этом едва летает, а грузоподъёмности её едва хватает на топливо и лёгкую пукалку.

Ох, ёлки, все не так.

Если отправить солдата в экзоскелетной форме, то его убьет первой же небольшой фугасной гранатой.

Если отправить радиуправляемый вертолетик, то джип с аппаратурой подгонять не нужно, контроль можно сделать и издалека.
И весить это чудо будет не больше 3 кг, с аккумулятором и однозарядной пукалкой. (смысла делать несколько зарядов нет, точный выстрел только один, дальше ему надо выровняться после отдачи и за это время его уничтожат) И да, элементарнейший ЭМИ (если он есть у противника) выведет из строя не только вартолётик, но и эту самую экзоскелетную броню. При этом в случае вертолетика мы теряем тысячу, полторы рублей (ну, ладно, на самом деле немного больше, поскольку его надо сделать с достаточно долгим временем полета и качеством, но не сильно), а в случае экзоскелетной брони несколько миллионов. Разница, однако. Кстати, одна из причин, по которой америкосы отказались от солдат нового поколения - вся эта чудная техника превращалась в тяжелую кучу хлама на солдате.

Цитата(Iv @ 14 Nov 2012, 17:07) *
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 18:02) *
Если отправить радиоуправляемый вертолётик — нужно, для начала, подогнать жып с оборудованием и оператором поближе к месту действия (автономности-то у мелочёвки — ноль; при этом на один запущенный вертолётик приходится один жып, не стоит забывать).

Вообще-то, состоящие на вооружении дроны - самолётного типа, а не вертолётного. Как раз из-за автономности. И моторы на них таки тихие

Ну так эти дроны используются для разведки, у них и дальность полета выше и стоят они значительно дороже. Дрон самолет, который купила полиция нашего города, стоит 500 тыс. деревянных.

Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 17:17) *
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 16:04) *
КПД не мерял, но загнать гвоздь с откусанной шляпкой в бетонную стену хватило.
И с какого расстояния?

P.S. А вообще, что ты, оказывается, сооружал гауссовку — это само по себе очень прикольно, с чисто любительской т. з. :-)

Несколько метров. Можно сделать больше, просто у меня однокатушечная была. И конденсатор слабенький.
feanor
Цитата
Боюсь, что достаточно компактные гауссовка/лазер/плазмоган (пулялка шаровыми молниями)

Да вы долбанулись.

Гауссовка разгоняет ферромагнитные пули с помощью электромагнитного поля катушки.
Рейлган разгоняет токопроводящие снаряды с помощью, емнип, слы Лоренца. Плазма там есть, но это бесполезная побочка.
Томпсонганы разгоняют ферромагнитные кольца при помощи электромагнитного поля плоской катушки.




Цитата
"тесла-пушка" (она же "электромагнитная" пушка, она же электро-лазер — сравнительно маломощный лазерный луч, создающий канал из ионизированного воздуха для направления мощного электрического разряда)

А за вот это вот вообще выстебывают и банят (=
Vade Parvis
Цитата(nosferatu @ 14 Nov 2012, 16:23) *
Если отправить солдата в экзоскелетной форме, то его убьет первой же небольшой фугасной гранатой.
Какая-то особая убойность ручных гранат — миф, кстати, убить солдата ими не так просто.
По поводу конкретно фугасных гранат — они, насколько я понимаю, предназначены в основном для повреждения небронированных машин и для забрасывания в замкнутое пространство, и в других случаях эффективностью, мягко говоря, не отличаются (см., например, инфу про американскую фугасную гранату MK3A2); так что, чтобы убить экзоскелетчика этим — гранату, скорее всего, придётся бросить ему за шиворот, чтобы произвести взрыв в замкнутом пространство прямо под ноги. А на универсальные по применению осколочные гранаты, которые в основном и применяются, экзоскелетчику будет глубоко до лампочки, ибо "сам себе БТР" (или же ему, опять-таки, должно очень крупно не повезти).

Цитата
Если отправить радиуправляемый вертолетик, то джип с аппаратурой подгонять не нужно, контроль можно сделать и издалека.
А достат
Цитата
И весить это чудо будет не больше 3 кг, с аккумулятором и однозарядной пукалкой.
3 кг? Очень сомнительно. Как он нести горючее и оружие будет, и как прицеливаться? Да с такой собственной массой его любым порывом ветра сдует, а из оружия он действительно сможет нести только пукалку, но никак не боевую гауссовку (которая что однозарядная, что многозарядная — всё равно будет очень сложной и дорогой, и потребует настолько же мощные конденсаторы для выстрела, что и "многозарядный" вариант).

Цитата
И да, элементарнейший ЭМИ (если он есть у противника) выведет из строя не только вартолётик, но и эту самую экзоскелетную броню. При этом в случае вертолетика мы теряем тысячу, полторы рублей (ну, ладно, на самом деле немного больше, поскольку его надо сделать с достаточно долгим временем полета и качеством, но не сильно), а в случае экзоскелетной брони несколько миллионов.
Дык я даже не об ЭМИ-бомбе, а о простой радиоэлектронной борьбе. "Глушилки" включатся — вертолётик упадёт, и даже Омниссия ему не поможет. Экзоскелетной броне как таковой, понятное дело, плевать на обычную РЭБ.
Цитата
Кстати, одна из причин, по которой америкосы отказались от солдат нового поколения - вся эта чудная техника превращалась в тяжелую кучу хлама на солдате.
От экзоскелетов — ни разу не отказывались, продолжают разрабатывать, как и "механического мула".
Vade Parvis
Цитата(feanor @ 14 Nov 2012, 16:34) *
Да вы долбанулись.

...

Гауссовка разгоняет ферромагнитные пули с помощью электромагнитного поля катушки.
Рейлган разгоняет токопроводящие снаряды с помощью, емнип, слы Лоренца. Плазма там есть, но это бесполезная побочка.
Томпсонганы разгоняют ферромагнитные кольца при помощи электромагнитного поля плоской катушки.

...

А за вот это вот вообще выстебывают и банят (=
Я, какбе, просто перечисляю типичное скай-фай оружие (с "научным" принципом действия)

IRL же сильно подозреваю, что боевая ручная гауссовка появится приблизительно тогда же, когда появятся гаттлинг-лазеры ( :-) ) и плазменные пистолеты (стреляющие непременно шаровой молнией, летящей куда надо и взрывающейся при попадании в цель), ага.

P.S. ППЦ. Вот я что, по-твоему, настолько идиот, чтобы такие комментарии оставлять? Что-то не успокоиться никак, да.
feanor
Цитата
3 кг? Очень сомнительно. Как он нести горючее и оружие будет, и как прицеливаться? Да с такой собственной массой его любым порывом ветра сдует, а из оружия он действительно сможет нести только пукалку, но никак не боевую гауссовку (которая что однозарядная, что многозарядная — всё равно будет очень сложной и дорогой, и потребует настолько же мощные конденсаторы для выстрела, что и "многозарядный" вариант).

Разведдрон с запасом ВВ на один раз - вполне можно уместить в килограммы. Но нафига?

Цитата
Я, какбе, просто перечисляю типичное скай-фай оружие (с "научным" принципом действия)

Просто гауссовки и рейлганы - вполне конкретные объекты, которые к пулялкам шаровыми молниями не относятся (хотя в рейле, как я уже сказал, вместе со снарядом вылетает быстро угасающий сгусток плазмы)
А ионизирующие лазеры - вундервафля из разряда атомных дирижаблей.

Цитата
IRL же сильно подозреваю, что боевая ручная гауссовка появится приблизительно тогда же, когда появятся гаттлинг-лазеры ( :-) ) и плазменные пистолеты (стреляющие непременно шаровой молнией, летящей куда надо и взрывающейся при попадании в цель), ага.

Для боевой ручной гауссовки нужны емкие аккумуляторы. Все остальное - не проблема.

Цитата
P.S. ППЦ. Вот я что, по-твоему, настолько идиот, чтобы такие комментарии оставлять?

Да, извиняюсь, с "долбанулись" не аккуратно вышло.
Adept
Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 02:03) *
Цитата(gamecreator @ 13 Nov 2012, 19:42) *
а что в нем пафосного и логичного?
По факту сверхтяжёлый, а не тяжёлый танк (без малого 70 тонн, с которых принято отсчитывать "сверхтяжёлость"), с выдающимися даже по нынешним меркам бронированием, высокой огневой мощью, при этом до одури быстрый (70 тонная дура, развивающая скорость 60 км/ч по шоссе и 30 — по говнам), маневренный и обладающий нормальным запасом хода — и при этом надёжный и технологичный, а также вписывающийся в габарит поезда в одном куске. Практически ни один мост, правда, его не удержит, это да — но ОПВТ и Единственное что — супермощный, супербронированный и супербыстрый для своих массы и размеров танк вышел малость супердорогим, что, в сочетании со всё более скептическим отношением к тяжёлым танкам в целом предрешили судьбу "чересчур крутой" машины.

Собственно, здесь и пафоса, и логичности — выше крыши. Первое — очень внушительные даже в наши дни ТТХ (и просто охренительные для своего времени — а уж что могло бы выйти, начини его бронекорпус современными механизмами и оборудованием, страшно даже подумать), огромные размеры (огромная башня и огромная пушка прилагаются), огромная масса, в целом очень брутальный вид. Логичность — в смысле продуманности и удачности его конструкции, которая позволила добиться почти фантастических характеристик машины (т. е. без "логики" тут не было бы ни пафоса, ни эпичности, ни превозмогающей сути машины).
Видимо для меня всё-таки принципиально отличается значение слова «пафосный». Это всё же пожалуй действительно мало практичная вундервафля, при этом напрягающая промышленность больше, чем даёт полезного выхода в итоге. Вот «Маус» — пафосный, немецкие же довоенные тяжёлые и сверхтяжёлые протитипы — пафосные, можно ещё вспомнить гигантские французские линейные парусники XIX вв. и их же «сухопутные линкоры». Классический пример пафоса — итальянский "Фиат 2000", в котором пафос в общем-то даже не скрывался.

Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 02:03) *
Цитата(Adept @ 13 Nov 2012, 20:26) *
ИС-7 — был вершиной развития концепций родившихся во время Второй Мировой Войны. Как и аналоги, типа британского "Конкерора". Вроде даже это последние "тяжёлые" танки (потом стали переходить на "основные"). Наверное в этом пафос. При этом всё логично.
ИС-7, хотя это и "наследник" танков времён Второй мировой, при этом был очень современной машиной, намного опередившей своё время (в отличие от "Конкерора", куда более архаичного и менее совершенного).
Одно противоречит другому. Если концепции развития танкостроения сменили вектор, то "опередившим своё время" танк уже нельзя назвать. Так что я от своей формулировки не откажусь.

Цитата(Vade Parvis @ 14 Nov 2012, 02:03) *
Цитата
Хотя на мой взгляд не такой уж он и пафосный. Довоенные многобашенные "сухопутные линкоры" — вот уж скорее пример пафосности. Хотя да — и логичностью они не выделялись.
Почему же, для своего времени такая конструкция считалась вполне передовой. Время, однако, показало, что это не так (впрочем, в последние годы, с нынешней компактностью и эффективностью устройств видеонаблюдения, наблюдается определённая тенденция к возрождению идеи "многобашенности").
Если "время показало", значит те, кем так считалось — заблуждались. А раз так, то и не с чем здесь спорить. Передовая технология — та, которая находит практическое применение, оказывается практичной и развивается в дальнейшем.
Vade Parvis
Цитата(feanor @ 14 Nov 2012, 17:04) *
Просто гауссовки и рейлганы - вполне конкретные объекты, которые к пулялкам шаровыми молниями не относятся (хотя в рейле, как я уже сказал, вместе со снарядом вылетает быстро угасающий сгусток плазмы)
А ионизирующие лазеры - вундервафля из разряда атомных дирижаблей.
Конкретные-то конкретные, но в ручном варианте — практически такая же вундервафля, имхо. Приблизительно та же ситуация (хотя гауссовки, конечно, всё же пореальней) и с обычными лазерами, и даже с пучковым оружием.

Цитата
Для боевой ручной гауссовки нужны емкие аккумуляторы. Все остальное - не проблема.
Ну, для лазерной винтовки — тоже, в общем. Но такой источник энергии, который сделает ручную гауссовку более эффективной, чем обычные огнестрельные автомат/винтовка, сам по себе представляется той ещё вундервафлей, достойной атомных дирижаблей и шаттлов на термоядерной тяге.
И что-то у меня нехорошее подорзение, что это не аккумулятор должен быть, а очень даже реактор...
Etoprostoya
Цитата(feanor @ 14 Nov 2012, 19:04) *
ионизирующие лазеры - вундервафля из разряда атомных дирижаблей.

Ты мне напомнил про "Анюту". У Росатома появится огромный беспилотный дирижабль.
Vade Parvis
Цитата(Adept @ 14 Nov 2012, 17:15) *
Одно противоречит другому. Если концепции развития танкостроения сменили вектор, то "опередившим своё время" танк уже нельзя назвать. Так что я от своей формулировки не откажусь.
Ну так концепция и средних, и тяжёлых послевоенных танков в СССР существенно сменили вектор развития по сравнению с ВМВ. А дальнейшая резкая смена "вектора развития" в пользу только сравнительно лёгких, очень сходных со средними танками ранних ОБТ, имевшая в первую очередь конъюнктурные причины, очень быстро вновь привела к возврату к тяжелобронированным машинам с высокой массой. Все дальнейшие попытки уйти от "призрака тяжёлого танка" в пользу высокоточного оружия, "колёсных танков", лёгких танков с тяжёлым вооружения, высокомобильных противотанковых САУ — в итоге снова приводили к осознанию необходимости развивать "тяжёлые" ОБТ.

Цитата
Если "время показало", значит те, кем так считалось — заблуждались. А раз так, то и не с чем здесь спорить. Передовая технология — та, которая находит практическое применение, оказывается практичной и развивается в дальнейшем.
На момент создания Т-28 и Т-35 полностью соответствовали развитию военной науки и были совершенными машинами. В период своего расцвета многобашенная компоновка + противопульная броня считались эффективным сочетанием вполне справедливо.
При этом, заметь, сама по себе идея многобашенности, в отрыве от лёгкой брони и вынужденной на тот момент обитаемости каждой башни — далеко не тупиковая ветвь, и очень даже возрождается, хотя и довольно медленно. Просто в то время сопряжённые с "многобашенностью" недостатки были ещё неустранимы, и к рубежу 1930-х — 1940-х стали критическими.
feanor
Цитата
Ну, для лазерной винтовки — тоже, в общем.

Там еще нужны собственно лазеры, дающие достаточную мощность и рабочее тело которых не расплавится после первого выстрела (кстати да, вот тут и гатлинги)

А то космические пистолеты уж слишком печальная штука.


Цитата
Но такой источник энергии, который сделает ручную гауссовку более эффективной, чем обычные огнестрельные автомат/винтовка, сам по себе представляется той ещё вундервафлей, достойной атомных дирижаблей и шаттлов на термоядерной тяге.
И что-то у меня нехорошее подорзение, что это не аккумулятор должен быть, а очень даже реактор...

Суть энергетических процессов в типичном гауссе: есть источник - обычно это аккумы (десятки вольт,десятки ампер-часов). От него по нажатию кнопки через преобразователь идет накачка рабочих конденсаторов - там уже (сотни вольт,миллифарады, энергия - 0.5CU^2). И по нажатию второй кнопки энергия с кондеров идет на систему катушек.

То есть, для применимости гаусса в качестве ручного оружия нужно втиснуть аккумы с нужным количеством джоулей (вольты*ампер-часы) в формат, сравнимый с обоймой.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2024 IPS, Inc.