К слову о многобашенности: БМПТ "Объект 781" — две башни и 2 "почти-башни" (последние — по бортам, с автоматическими гранатомётами), возможность эффективного огня одновременно по 6 целям. Современное воплощение концепции многобашенного танка с кучей вооружения для подавления кучи сравнительно лёгких целей, как есть :-)


Более позднее уралвагонзаводовское детище, которое его пиарщики в своё время поспешили во весь голос объявить своим изобретением и сверхсовременной машиной, значительно примитивней (собственно, "Объект 199" значительно примитивней абсолютно всех опытных вариантов БМПТ 1980-х годов, разработанных КБ других предприятий). Настолько примитивней и настолько распиаренное как "изобретение", что как-то совсем печально.


----------
Сорри, нервы ни к чёрту. Вижу обидность там, где она не предполагалась.

Эффективность самолёта выше, чем вертолёта. Думаю, что вертолётодрон с сопоставимым оборудованием и сам будет стоить раз в 5 дороже, и его разведвылет - в 10.


Напоминаю банальную вещь: гранаты делятся на оборонительные (осколочные) и наступательные (фугасные). Радиус действия (разлёт осколков) различается на порядок.
А обсуждать воздействие реальных гранат на придуманный экзоскелет мне как-то лениво. Вспоминая ролик про "Корд", который прошибает и кирпичную стену, и БТР, чо-та я сомневаюсь в возможностях любой носимой брони противостоять этой дуре.

Вертолету проще зависнуть и прицелиться. Дроном его назвать трудно. Это просто радиоуправляемый вертолет. Да, с большим аккумулятором, с электродвигателями немного понадежнее и с одноразовой пушкой, но вряд ли цена будет сильно увеличится. Хотя, 5000 рублей цена вполне реальная.
П.С. Вспоминается случай:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Перестрелка_в...ерном_Голливуде
реального применения брони. Однако тут у полицейских американцев использовались несовершенные орудия. Крупнокалиберный пистолет броню может и не пробил, но вывел бы из строя противника, фугасная граната тоже. Про станковый пулемет, упомянутый ивом, и говорить не буду.
П.С. Фугасная противотанковая граната, заброшенная под/рядом с легким или средним танком, убивает личный состав. (При этом у среднего обычно броню не пробивает)

Нюанс в том, что такой вертолётик не будет столь уж дешёвым, чтобы его были тысячи. Если на нём будет установлено орудие, то сталь на него гораздо затратнее стали для брони. ПТУРС или что-то типа того тогда уж. Но и сам принцип одноразового выстрела не катит. Затраты на двигатель, управление, защиту от различных помех, которые сейчас активно используют для выведения из строя электроники и т.д... затраты на один выстрел со 100% (пусть гипотетически) вероятностью получаются гораздо более высокими чем на тысячу выстрелов со, скажем, 50% вероятностью.
К слову тут мне вспоминается рассказ одного фронтового репортёра про то, как однажды увидев как немецкие ночные бомбардировщики бомбят город и каждый из них был в луче прожектора, он спросил, дескать почему их не сбивают, ему ответили — потому что цена ущерба от них гораздо ниже цены снарядов, которые нужно израсходовать на то, чтобы сбить хотя бы один.

Ну и это всё без учёта того, что при установке орудия нужно учитывать его откат. И даже для ракет есть определённые требования к опоре. Слишком маленький и слабый дрон просто упадёт от выстрела, слишком мощный будет слишком затратен и по разнице будет не слишком отличаться от полноценного и многоразового вертолёта.

Vade Parvis, на счёт вектора — я не про облегчение как раз-таки. Поиски альтернативных вариантов укрепления брони (по цене в том числе) — раз, смена пушек на автоматические и поиски альтернативных вариантов усиления огневой мощи — два, ну и не в последнюю очередь снижение затрат на танк, ибо при появлении ПТУРС с высокими перспективами развития - любой танк рисковал быть подбитым — три. Я опускаю тему прочих механизмов, типа двигателей и трансмиссий, поскольку не интересуюсь этим и не могу ничего сказать точно, но полагаю логичным, что и в этой сфере тогда произошёл концептуальный сдвиг.

На счёт многобашенных танков — похоже уже на казуистический спор. Не убеждают меня приведённые примеры опытной (sic!) техники, коей и до того было напроектировано тонны, да и при том, что на приведённых примерах "башни" сложно назвать полноценными. На счёт танков конца 30-ых — опять же: «полностью соответствовали», «были совершенными машинами», «...считались эффективным сочетанием вполне справедливо» — сплошная вода, не дающая никакой конкретики.

Если используется пушка Гаусса, то тут не нужна сталь, достаточно пластмассового ствола. И винтовой нарезки не нужно.
Думаю, что несколько таких вертолетиков стоит дешевле, чем 10 000 автоматных патронов и жизнь солдата.

А я думаю, что развитие военного дела ещё очень долго не пойдёт по этому пути. Есть давно выведенная военными теоретиками триада: урон — манёвренность — защита (с примесью не совсем полноценных участников — стоимсотью и организацией), которая чередуется из века в век с доисторических времён. Развивается защита, и когда она достигает критической отметки - делает качественный скачок в развитии оружие и когда оно достигает критической отметки - начинается время манёвра. Каждое фундаментальное изобретение в военном деле можно встроить в эту цепочку. Огнестрел, появившийся в Китае, не развивался толком ввиду наличия оружия достаточного для основной массы воюющих, индейцы Северной Америки отказались от доспехов сразу с появлением огнестрела (в инете можно найти доспехи тлинкитов и прочих индейцев северо-запада, но в доколумбовы времена доспехи были распространены и у ирокезов с ленапе, которых сейчас принято воспринимать воинами в одних макасинах).

Сейчас скорее этап либо манёвренности либо брони. Есть оружие способное пробить любую броню и весь вопрос в том, чтобы оно оказалось в нужное время в нужном месте (и чтобы свои силы ушли в нужное время из под аналогичного удара врага) либо изобретение принципиально нового типа защиты.

Нарезка для гипотетической доведенной до ума гауссовки как раз будет нужна - баллистика-то никуда не денется.

Другое дело, что не нужно пулевое оружие на дронах - изобразить подавление огнем не получится, а для высокоточной отработки лучше повесить что-нить площадное (взрывчатку или химию типа фосгена-зарина-зомана).

Не нужна нарезка гауссовке, как нет её у арбалета. Пропускать лом через нарезы - только тормозить его. Думаю, он и так особо крутиться не будет.

Предлагаю переименовать тему в "Пикейные бронежилеты"

Просто обвешались бронежилетами. Спецназовцы тоже иногда юзают достаточно тяжёлые комплекты такой защиты, брутальные шлемы со стальным забралом и тяжёлые штурмовые щиты — но это всё не то. Во-первых, даже обычной защиты "бронежилетного" типа (кевлар + защитные пластинки) на экзоскелет можно навесить куда более "толстые слои", чем просто на человека. Во-вторых, я веду речь не о такой броне, а, скорее, о такой — т. е. имеющей за счёт грузоподъёмных возможностей экзоскелета качественно иной уровень защиты, а не просто больше слоёв запакованных в кевлар "бронежилетных" пластинок.
К слову, ничто не мешает обвесить силовую броню слоем из модных нынче на лёгкой бронетехнике быстрозаменяемых керамических бронепластин. Да, такая пластина обычно держит одно попадание, после чего трескается и приходит в негодность — но держит очень хорошо.

Так это же легендарный "Корд"! Ему обычные станковые пулемёты и в подмётки не годятся, по большей части. Однако, помимо крупнокалиберных, есть ещё ведь ручные и единые пулемёты, куда как менее мощные, но всё равно запросто могущие превратить солдата без соответствующей защиты в кашу. Да и станковые пулемёты в массе своей куда менее совершенны, чем "Корд", и используют куда менее современные боеприпасы.
И — обрати внимание, на предыдущей странице у меня речь идёт об одном попадании из пулемёта :-) Я подозреваю, что аналогичная применяемой на лёгкой бронетехнике противопульная броня, усиленная навешанными дополнительными керамическими бронеэлементами, попадание единичной крупнокалиберной пули с не очень близкого расстояния (и не в голову, да — хотя и проблему отрывания головы вместе с гермошлемом, думаю, вполне можно решить путём какого-нибудь хитрого укрепления конструкции в области головы и шеи и дополнительных амортизирующих устройств) вполне выдержит.

Кстати, сам экзоскелетчик может спокойно таскать "Корд" с боеприпасами и стрелять из него с рук — а тот как раз приспособлен для подобного использования

А можно источник? У меня про РПГ-40 ничего такого что-то не ищется, и в целом это очень похоже на миф (в духе того, что пробивший броню кумулятивный снаряд якобы убивает экипаж создаваемым избыточным давлением). Может, речь, например, о связке противотанковых гранат?

Так ведь наступательные вроде тоже в массе своей классифицируются как осколочные и осколочно-фугасные.

Ты так уверенно рассказываешь о возможностях экзоскелетов, как будто средства поражения будут топтаться на месте :-) Появятся такие новые "тяжпехи" - и войска будут насыщатся крупняком, причем не обязательно дорогими пулеметами, думаю, снова появятся ПТР, как нельзя лучше подходящие для охоты на подобную тяжелобронированную "дичь" ;-)

В целом моё мнение: подобные тяжпехи, у которых экзоскелет предназначен для серьёзного усиления защиты, будут иметь свою нишу - там, где надо ограниченными силами без потерь задавить относительно легковооруженного противника, полицейский контртеррористический спецназ, в первую очередь.


Но как массовая замена пехоте в армии, описанная Хайнлайном - такие тяжпехи не подойдут, т.к. обязательно найдётся довольно дешёвое средство борьбы с ними.

Не знаю, как в нынешних войнах, а в ВОВ 80% потерь в пехоте была не от пуль, а от осколков.

Продолжение, не дописал.
Не знаю, как в нынешних войнах, а в ВОВ 80% потерь в пехоте была не от пуль, а от осколков. Поэтому бронировать пехотинца достаточно до уровня защиты от средней стрелковки и осколков. Броник + шлем обеспечивают достаточную защиту, недавний ролик про американца в Афгане, выскочившего под пулемет талибов, характерен - из 4 попаданий - 3 в броник и 1 - в руку. Дальнейшее усиление защиты (набедренники, защита рук.. +2 к защите:-) ) резко ограничивает маневренность бойца (-2 к скорости), добавление приводов, увеличивающих выносливость (+2 к скорости) резко увеличивает стоимость (+1000% к цене комплекта), при этом такой пехотинец уже становится лакомой целью для оружия более высокого класса - станкачей, ПТР, АГС.

Насколько знаю, приоритетное направление - связь, что бы уже у командира отделения была электронная карта, где виден каждый его боец, и чтобы каждый боец мог сообщить командиру, где находится цель

Конкретно насчёт ПТР сомнваюсь, а вот их "наследники", крупнокалиберные снайперские винтовки, будут действовать на ура. Но такая винтовка — это дорогое, тяжёлое и сложное в обращении оружие, что ограничивает возможности по его применению.
А насчёт эффективности "классических", простых как пробка, ПТР сомневаюсь в первую очередь из-за недостаточной эффективной дальности — а ведь экзоскелетчик вполне может таскать в руках крупнокалиберный пулемёт или АГС, за счёт собственно экзоскелета имея вполне приличную точность огня с рук и таская на спине внушительный боезапас, а потому отряд такой "бронепехоты" вполне сможет адекватно ответить на применение такого оружия. Впрочем, чисто "засадная" ниша вполне может образоваться, как у РПГ — но с поправкой на весьма и весьма высокую эффективность экзоскелетчиков против пехоты.
В любом случае, универсальной "панацеей" что крупкокалиберное снайперское оружие, что ПТР вряд ли станут.

ППКС.

В ближайшем будущем — не подойдут, но вот впоследствии — вполне могут. Например, стоимость производства и эксплуатации экзоскелетных бронескафандров резко упадёт благодаря дальнейшему развитию науки и техники.

Если обычная броня пехотинца сейчас может успешно противостоять огню пулемётов винтовочного калибра, что ты упоминаешь — то возможности по бронированию пехотинца, даваемые экзоскелетом, вполне могут позволить защитить его от крупнокалиберных пулемётов и снайперских винтовок.

Экзоскелет ведь, грубо говоря, исходно даёт бойцу +4 к скорости, +4 к силе и +4 к выносливости. Мощная защита "съедает" 2 скорости и 2 выносливости — но остаток, в сочетании с существенно увеличенной силой, позволяет без проблем носить достаточно тяжёлое оружие (ещё -1 к скорости и выносливости, допустим) и боезапас для него, и достаточно метко стрелять из него даже с рук.

Лакомой — но очень неудобной в силу мелких размеров, возможностей укрывания на местности и скорости реагирования, недоступных для боевых машин. При этом из того же АГС "бронепехотинца" нужно будет накрыть прямым попаданием, потому что от достаточно мелких осколков при обсуждаемом "силовом доспехе" ему будет ни холодно, ни жарко. И, ещё раз повторюсь, сам такой пехотинец запросто может быть носителем оружия более высокого класса, чем обычная стрелковка — не нужно забывать об этом.

гранатометы с ленточным магазином

Из которых вполне смогут стрелять с рук сами "бронепехотинцы", неся при этом за плечами внушительный боезапас (а вот и уязвимое место, кстати; впрочем, поместить гранаты в броневой кожух — возможно, общий с источником энергии и т. п. системами — в данном случае тоже ничто особо не мешает, так как грузоподъёмности должно быть предостаточно).

Вейд,
Ты опять игнорируешь прогресс в развитии вооружения. Экзоскелет в первую очередь компактные и мощные источники энергии. Берём такой источник энергии и присобачиваем его на винтовку (+200% к прицельной дальности), или в саму пулю(снаряд +300% к бронепробиваемости). Как результат - неуязвимых не будет, причем за относительно небольшие, по сравнению со стоимостью самого экзоскелета деньги.

Прогресс в области электроники уже сейчас позволяет на тот самый дрон-вертолётик навесить кумулятивную бомбочку и сделать из него радиоуправляемый антитяжпеховый дрон камикадзе :-)

ну предположим укрываться он будет всё таки хуже обычной пехоты...



а чего всё так категорично... или или...
а если просто в обычный взвод/отделение добавить одного такого бойца.. который будет носить, один, агс с боекомплектом или тот же пулемет... бронирование при этом не сильно и актуально... а вот увеличение огневой мощи подразделения вполне...

Под ПТР понимаю именно упрощенную и удешевленную крупнокалиберную снайперку

Хм, ты ответил так, словно кусок текста с уточнением насчёт ПТР на основе крупнокалиберных снайперских винтовок, убранный мною из поста для мало-мальской краткости, остался там :-) Да, такой вариант должен быть весьма и весьма эффективным против тяжпехов по совокупности характеристик (включая технологичность и стоимость) — но, имхо, такие винтовки всё равно при этом останутся весьма "продвинутым" оружием, не слишком далеко уйдя в упрощении от типичных современных образцов.

Вброшу. Куда же DF2 без обсуждения польского моддинга :)

Само собой, со временем, тяжелая пехота с экзоскелетами, джетпаками, средствами повышенной маскировки и портативными телепортаторами станут весьма дешевы. Но к тому моменту ИИ станет достаточно совершенным, чтобы сделать умного и дешевого дрона и исключить из всего этого списка человека.
А на данный момент и в ближайшем будущем создание тяжелой пехоты с экзоскелетом нецелесообразно ввиду недостаточного соотношения цены/качества, потому что стоить они будут исключительно дорого, а уничтожить их будет не так сложно и они не будут давать достаточного превосходства для оправдания своей стоимости.
П.С. При захвате заложников террористами от тяжпехов нет проку. Там нужно совершенствовать снайперов или идти по указанному мною пути с созданием малых, незаметных и крайне мобильных дистанционно управляемых устройств для быстрого и точного обезвреживания противника. Не обязательно это должен быть вертолет. (А можно совместить эти два пути и сделать маленьких незаметных роботов, расширяющих обзор и ставящих метки для снайперов с высокоточным оружием)

ИИ, достаточно совершенный, чтобы заменить человека, должен иметь в прошивке аналог Трёх Законов, иначе это будет пиз... песец. А до тех пор, пока такой ИИ не создали, автономный робот и близко не сравнится по своим способностям с человеком. А неавтономный робот элементарно нейтрализуется, вплоть до взятия под контроль (что совсем недавно красноречиво продемонстрировали персидские кулхацкеры, перехватившие управление над суперсовременным американским тяжёлым разведдроном)

Подготовка профессиональных солдат обходится очень дорого. И их ненужные потери, косвенно, тоже обходятся дорого.

Вообще, ты сейчас практически повторяешь западных "экспертов", говоривших, что защищённость вообще нецелесообразна ввиду недостаточного соотношения цены/качества. Несколько лет назад это ещё было очень популярное мнение (ибо позволяет особо не тратиться на защиту бойцов), но в итоге американцы в последних войнах порядочно лососнули тунца и стали судорожно закупаться здесь и сейчас хотя бы MRAP-ами, не менее судорожно начали усиленно навешивать новые куски брони на старые БТР-ы, БМП и танки и стали активно разрабатывать для себя аналоги кошерных израильских тяжёлых БТР на танковой базе. А ещё эти эксперты твердили об эффективности высокоточного оружия и "бесконтактной войны" — но конфликты последних десятилетий убедительно показали, что это самое высокоточное оружие является совершенно никудышной вундервафлей, и без мощной поддержки традиционными способами ведения боевых действий годится только для ускоренной растраты бюджетных средств. А ещё эти эксперты очень любили блицкриг (видимо, потому что среди них была куча спасённых ЦРУ от заслуженного возмездия идейных нацистов и их потомков), но... — ну, ты понял.

Это всё полезно в качестве поддержки штурма, но без собственно штурма ни к чему хорошему не приведёт. Да и спецназ не только заложников освобождать должен, но и тупо "очищать Землю от нечисти".

ну взяли то они под контроль его вряд ли... там за пару месяцев до этого россия поставила новые средства РЭБ (радиоэлектронной борьбы)... скорее всего ему именно отрубили связь с базой... ну и плюс забили GPS (думается иначе бы он смог отлететь к своим)... он такого издевательства не выдержал...

Fix
Остальные ошибки оставлю на десерт другим.

Неа, ему просто достаточно оставить химические аккумуляторы.


Блин, все нуждается в поддержке традиционных средств.

если он способен заменить человека, то и аккумуляторы производить научится. или вообще переведет себя на другой источник питания. скорей всего его тело будет устроено намного проще человеческого.

Угу. Вот ты сможешь произвести, скажем, инсулин? Или перевести себя на фототрофию?

Всмысле?
"Может ли организм человека вырабатывать инсулин?" или "Может ли человек создать инсулин?"
В любом случае да.

В смысле - шансы бунта машин в исполнении дрона с АИ примерно аналогичны шансам диабетика возглавить бунт в Папуа-Новой Гвинее

феанор, я исхожу из более простого строения его тела. писал же.

Ну дак. Проще - не значит жизнеспособнее.

но легче переделывать

Ох, блин.

Вот летит, скажем, квадролет на каких-нить графеновых батарейках с емкостью 200 А*ч.
В квадролете сидит АИ (пускай даже полный, хотя сажать полный АИ в такие цацки есть садизм), у которого из ресурсов есть: камера, лазерный микрофон, сколько-то прочих датчиков типа радара, ресурсы движка (можно крутить винты - можно не крутить) и есть аварийная радиосвязь с базой.

Как он может переделать себя под автономность, превышающую разовый запас аккумулятора?

А что, речь о дроне с ИИ? В таком случае это должен быть, как минимум, универсальный дрон, либо дрон с корпусом полноценного самолёта — иначе оснащение его ИИ, мягко говоря, избыточно. Рассуждения на тему курения ИИ мануалов, аккуратного хаканья им сетей и т. п., конечно, будут уже чистой спекуляцией — но почему бы, собственно, и не допустить такую возможность.

По поводу диабетиков и бунтов почему-то сразу вспомнился один астматик. И, собственно, непонятно, почему диабет должен препятствовать именно руководству восставшими.

Дык. С чего вообще вдруг взялось, что полный ИИ посадят именно в такую никчёмную цацку, как разведдрон-"игрушка"?

хм, не представляю как квадролет сможет заменить (я так понимаю, полностью или хотя бы большей частью) человека.

Да, это я как-то сбился. В любом случае, для контроля на действиями носителя АИ достаточно держать иметь "мертвую руку" на рубильнике.


Суть примера была в выполнении целей (бунта машин, бунта папуасов) при условии отсутствия жизненного важного ресурса (амперчасов в вольном плавании, инсулина в Папуа-Новой Гвинее).

То есть, если диабетик решит проблему выживания (построит из говна и палок фабрику инсулина) - он может и поднять, да.
Если носитель АИ решит проблему энергонезависимости (сравнимая по сложности задача) - честь ему и хвала.

По сообщениям СМИ, БМД-4 всё-таки собираются принимать на вооружение — небольшое количество должно поступить уже в начале следующего года.
Сколько же в последние годы мурыжили эти машины, упорно пытаясь их "зарубить"! Особенно добили недавние претензии к БМД-4 со стороны представителей предыдущего состава руководства Минобороны по причине недостаточной защищённости машины от мин. БМД — и мощная защита днища от мин, да. Естественно, её отсутствие у "картонной" авиадесантной боевой машины будет являться "неустранимым недостатком". А у БТР-90 и БМП-3 двигатель сзади и потому нет пафосной откидывающейся аппарели, как в вахе у "Химеры" и как на модных западных "выставочных" боевых машинах с модными керамическими бронеэлементами (одноразовыми), ужас-ужас.
Вообще, по факту достаточно мощная собственная противоминная защита у полноценной авиадесантной боевой машины (а не у мряпа) в обозримом будущем может быть реализована разве что в случае использования воздушной подушки.

Кстати, а толк какой от этой одноразовой керамики? Не прицепишь же в боевых условиях вагон со сменными плитами к. Да и менять не очень-то удобно.

1. Эффективно защищает.
2. Снаряд дважды в одну воронку не попадает©.

Всё равно, мне кажется, что едва ли она окупает свою стоимость.

Сколько там среднее время жизни танка в бою (как боевой единицы)?
Вагон не нужен, собстна.

Всё равно, мне кажется, она будет дешевле сохранённой жизни.

Я в теме 0, но может вам понравится)

Виноват прист.

Полный распил. Россия избавится от всех танков Т-62
Кококо унификация кококо бесконтактная война кококо высокоточное оружие кококо России вообще нужно не более 2000 танков

Т-64 тоже тупо отправляют на слом, но заметки об этом мне искать лень.

Та же новость в "Известиях"

Upd. Хм, ЗИЛ-131 вроде как тоже собираются утилизировать. Новых ЗИЛ-ов в армии, как известно, не будет, автомобильная ниша почти полностью занята КАМАЗ-овским творчеством и совсем чуть-чуть "Уралами". От тяжёлых транспортёров МЗКТ, к слову, тоже хотят потихоньку отказаться в пользу ещё не созданных КАМАЗ-овских аналогов (КАМАЗ вообще никогда не специализировался на подобной технике). (На всё той же "ленте" заметка об этом тоже обнаружилась — хотя мне исходно попадался другой источник, более "тематический" — возможно, "Вестник Мордовии" или "Отвага", не помню уже).

Это ведь вообще расхожий миф, не говоря уже о том, что сама по себе подобная характеристика — это "средняя температура по больнице". ОБТ (и производные) при адекватном применении и прикрытии — наиболее живучие наземные боевые машины, и единственные, которые в принципе способны нормально противостоять атаке, произведённой при помощи достаточно тяжёлого и мощного противотанкового оружия.

Советую вообще не читать новости о военке в Известиях. Очень уж часто они потом оказываются либо полным фейком, либо далёким от действительности. В авторах и экспертах там либо анонимные источники (эти особенно доставляют) из МинОбороны, либо военные давно вышедшие в отставку.

etoprostoya, да, я вижу, и тут они накосячили. Собственно, и не читаю)

В NASA взяли на вооружение экзоскелет X1 Robotic Exoskeleton. При весе 26 кг в устройстве имеется 4 двигателя на суставах в дополнение к 6 пассивным суставам.