Начинаем эксперимент.
Эта тема для споров и обсуждений.
Предупреждаю - в этой теме и только в этой - каждый имеет право на свою точку зрения и на ее отстаивание (слово-то какое). Все ваши аргументы зависят исключительно от вашего уровня воспитания и умения общаться в цивилизованном обществе.
Другими словами, если вы хотите превратить в разумный диалог умов или в отстойник или своеобразную резервацию для душевнобольных, где можно поливать друг друга рязью - это ваш выбор. Здесь вы можете показать свое истинное лицо, не боясь получить за это наказание.
Но только в рамках этой темы.
С уважением, Дарк.

Открывает дебаты Андед.

Столько яда вокруг. Ох. И всё о подробностях и мелочах в заветах.
Религия - вещь добровольная. Хочешь - следуй, не хочешь - не следуй. Важно то, как человек чувствует, правильно он делает или нет.
Главной остаётся, всё-таки, вера во что-то, а не написанные на бумаге заповеди и законы.

Хотите узнать правду - зачем обсуждать что-то в узком кругу? Просто спросите у высших сил, таких, какими их представляете.
А то у нас дофига святых и священников, при Боге служат, а Бога в себе не держат.

правильно, правду можно понять только сердцем.

А какой именно из прежних-то? Греческий? Староримский? Митру и культ Непобедимого Солнца (от которых, впрочем, в христианство оттащили вообще все что можно вплоть до даты Рождества Христова)? Все солдатские верования, от кельтских до персидских?

К тому же - догматика не жреческая иерархия, вытащить можно (особенно если запастись фразой про новые меха и старое вино и отсечь иудейскую иерархию грамотной работой с источниками).


Неее..вера вещь добровольная, да и то не слишком. А религия - вещь жесткая и вариации там только на уровне выбора одной из религий.


Мозгами! Мозгами работать надо. В сердце нейронов только на простейшую АСУ хватает.

мозгами можно дойти только до агностицизма)

Еще до атеизма, карианства и пастафарианства. Собственно, этого вполне хватило бы.

Отвечу.

Я не виноват в том, что у некоторых из вас такие представления о религии и идеологии. Но вы же сами ограничиваете себя неведомо чем и неведомо зачем. Кто вам сказал, что верить нужно так, а не иначе? Вы и только вы можете что-то диктовать, так как у каждого человека заложены моральные нормы, совесть, доброта, а остальное - это культура.

Вот что я думаю на эту тему.

И ещё пройдусь по атеизму.

Безбожие по своей сути - глупо. Это уход от проблемы. Если ты оглох, то это не ты оглох, а звука не существует.

Ну, в общем, понятно, да?


Если я не воспринимаю звук - я могу понять его существование по косвенным объективным признакам. Вибрации, спектрограммы и все такое.
Если торсионные поля, теплород, мировой эфир и Божья благодать объективно не воспринимаются - это значит, что их не существует.

Говоришь о физисе - не вплетай в него метафизические законы.
С точки зрения физиков, велосипедист - тело со скоростью, ускорением, массой и габаритами. В психологии велосипедист - личность. Объективно личность не понять, значит, её не существует.

1) Кто сказал такую глупость? Психология основана на дедукции и частичной индукции. Без объективного понятия личности (создания логических цепочек, выделения закономерностей и построения моделей сознания) не было бы ни психологии, ни вытекающих из неё психотерапии и психиатрии.

2) Насчет "точки зрения физики" и "точки зрения психологии" ты черезмерно утрировал, поскольку если капнуть физику поглубже, то придеться рассматривать не только с точки зрениямеханических разделов физики, но и с точки зрения биологии, а с точки зрения психологии мы будем рассматривать не велосипедиста в целом, а устройство его разума. В данном вопросе нельзя рассматривать обьект с точек зрения отдельных разделов наук, нужно расматривать с научной точки зрения вцелом.

Сообщение полностью безосновательно и ни на чём не базируется, кроме слов.
Вот объясните мне, чем физически измеряется воображение, мышление, чувство, сознание и т.д. Назовите единицы измерения, установленные в СИ. Если их нет, то об объективности говорить не приходится, психология субъективна, как и философия.

Я лишь показываю несовершенство объективных моделей.

Ну, можно описать процессы в сигнальных системах. Сложно, но можно.
Милливольты нервных импульсов, граммы на кубометры концентрации гормонов, секунды временных интервалов и "вон тот примерно" участок коры мозга устроят?


Где я говорю о физике? Я говорю о научном подходе в целом. Познаваемость мира, опровержимость источников и все такое.

Психология в него отлично укладывается иначе бы грош была бы ей цена

А вот тут и кроется подводный камень. Каждый человек индивидуален и у каждого, как ни странно, центры внимания, сознания и многого другого индивидуальны.
Я уж молчу про то, какими терминами ты оперируешь. "Сигнальные системы", говоришь.
Сигнальная система — система условно и безусловно рефлекторных связей высшей нервной системы животных (человека) и окружающего мира. Является предметом изучения физиологии высшей нервной деятельности человека и этологии.
Психологией и не пахло. Вполне себе объективная физиология.
Если ты разберёшь мозг на нейроны, это уже будет не психология, а цитология, ещё одна наука с объективным подходом. В психологии же говорится о субъекте.

...
И не о физике, а о физисе. Это не опечатка, дорогой однофорумчанин. Учёный, рассуждающий о физисе (т.е., материальном познаваемом мире, мире вещей и явлений) - физик.

Поверь, я знаю, о чём говорю. А ты нет, к сожалению.
Но это не значит, что я вот такой весь из себя тролль и решил тебя загнобить. Более того, я уважаю твоё мнение, доколе оно не наносит тебе же вред.

Я и не заметил, как оказался вовлечённым в дискуссию.
Не спорь ты, всё равно не докажешь, что Бога нет, это до тебя миллионы людей пытались сделать и не смогли, потому что он тупо есть.
Нажми лучше мне на нос - глазки засветятся.

Каждый камень уникален. Ну и что? Каждый камень может быть взвешен, измерен и всё такое.




иии?
Или все вышеперечисленное каким-либо образом выведено из рамок той же второй сигнальной и не является происходящими в ней процессами?


А в приличном обществе за одностороннее переопределение дефиниций в лоб дают


Зачем мне это? Форумные кхм, дискуссии, проводятся не для спорщиков.

Редко когда я позволяю себе, ещё недочитав, уже фейспалмить.


Если ты сравниваешь человеческий мозг с камнем, то, видимо, он у тебя и правда на камень похож. Но не суди по себе.

Это другая наука. Понимаешь? Ну не тычь мне свою физиологию. "Психология объективна, потому что физиология оперирует объектами".

Тогда в лоб будут получать именно те, кто не способен согласиться с аристотелевским определением.


***
Давай так, чтобы никто не обижался.

Мозг состоит из нейронов.
Нейрон - нервная клетка.
Клетка - форма жизни.
Природа жизни не поддаётся объяснению наукой.

Всё. На этом можно закрыть тему, т.к. субъективизм победил.

Принципиальные отличия? Могу сравнить с атомным реактором или с процессором. Или с очень сложной хемотронной схемой.

Неееет. Существуют объективные законы психики, таким образом - она может изучаться научными методами. Хотя эксперименты над мозгам проводить несколько сложнее, чем над булыжниками.

А обосновать? Желательно с приведением "природы жизни", а то мне только вполне объяснимые "признаки живого" вспоминаются.


Ой, какое милое заявление. Особенно с учетом того, что тема создана не под то и с учетом того, что рефери для засчета победы у нас тут отсутствует.

На Аристотеля, этого тупого дедуктивиста, просьба вообще не ссылаться.



Особенно над своим.

Оскорбляя учёных древности, которые изобрели саму логику, физику и философию, вы лишь показываете свою неправоту.


Да хоть с задницей своей сравни, всё равно мозг, равно как и природа жизни, наукой не изучены. Не изучены, не могут быть повторены и не находятся даже в перспективах изучения, так как объективно это лишь кучка молекул, которая не способна на такие функции.

"Нееет, существуют объективные законы! Нет существуют! А я сказал существуют! Существуют! Существуют! *катание по полу и истерика* СУЩЕСТВУЮТ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"

Не думал, что вы способны на такие заблуждения по поводу природы человека. Если вас устраивает быть только кучкой молекул - вспомните то, что с точки зрения биохимии мёртвый организм от живого не отличается вообще никак.

К теориям применяется термин "создали". К тому же Аристотель разработал дедуктивную логику (примитивная вещь, скажем, посторенная так, что капитан Очевидный тихо завидует). А что касается физики и философии, то лучше бы он за них и не брался, последующим поколениям было бы только лучше.

Да, так и бегали бы с дубиной по лесу, и была бы красота. Идеальное совершенное общество, равенство.

Ну вот, опять приравнивание равенства и бесклассового общества к первобытному.
Всеобщее равенство = равенство возможностей (подразумевающее их наличие в достаточном количестве, естесно ) для развития любой личности, вне зависимости от происхождения, связей, национальности, пола и т. п.. Короче, как-то так:


P.S. По теме отвечать лень, да

Мой любимый советский плакат.

и вы в этот плакат верите?
применительно к реальности, естессно.
по мне так это милая утопия

"Нееет, человек уникаааален и непостижим! Уникален! Я не лысая обезьяна! Непостижим! Уникаааален! *катание по полу и истерика* НЕПААСТЕЖИИИИМ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!"
И этот человек еще что-то там говорил про уважение чужого мнения.

Там было еще много буков, но вспоминать их влом.



"Многое из того, что коммунисты говорили о себе, оказалось ложью. Увы, столь же многое из того, что они говорили о своих противниках - правдой." (с) откуда-то по памяти.

Тащемта по лесу с дубинкой не бегали за тысячу лет до Аристотеля.

И полная брехня к тому же. Достаточно вспомнить биографию Валерия Ободзинского.

Ну, тащемта, если смотреть так - то в СССР вполне себе был социализм

*Здесь должен был быть большой пост, по поводу того, что большевики "схватили" огромную, измученную войной, аграрную страну (Хотя выход из Антанты был той ещё гадостью) и сделали из неё передовую державу, которую боялся и уважал весь мир, а также про то, что Сталин был очень неоднозначной личностью и с одной стороны его следует корить за некоторые бессмысленные потери в Великой Отечественной Войне (вроде "взять высоту ко дню рождения Иосифа Виссарионовича"), которых можно было избежать, а с другой стороны это был великий человек, заслуги которого перед страной неоспоримы. И если почитать его дневники (жаль, что эту книгу из нашей семьи кто-то спер), то он производил впечатление чрезвычайно умного человека. А также мое мнение, что строить коммунизм тогда было слишком рано, равно как и сейчас. Либо человечество вымрет, либо люди сами дойдут до коммунизма рано или поздно... и это уж точно будет не на нашем веку.
Но я этот пост не написал, дабы не оффтопить и не разжигать очередной спор*

А по поводу Андеда, я достаточно посмотрел на то, что тут происходило, пока меня не было, и не буду продолжать спор по этой теме, но не потому, что у меня не хватает аргументов или "запала", а потому что мне неприятен спор, когда оппонент переходит на личности и руководствуется правилами демагога.

и правильно сделал, Носф. Тема изначально какбе не о том)

Вот и живите в своём выдуманном мирке.

С точки зрения биологии, химии, физики и т.д. всё понятно. Ладно, хрен с ней, с этой природой жизни и природой разума - никаких вразумительных ответов и доказательств я, конечно же, не услышал, но вам ваша сплошь состоящая из не опирающихся на реальность слов "научная истина" ввиду соответствующего уровня развития кажется правдоподобной, что как бы намекает. Ну что поделать, высшие животные же, обладаете разумом и сознанием, да и мозг ваш вполне изучен. Я тоже, когда молодой был, такую ересь нёс... Но я хотя бы исправился, вы же - неисправимы. Половина из вас продаст матерей за своё мнение, вторая половина - уже продала. И вы мне после этого что-то говорите? Я - святой по сравнению с вами, и останусь святым, даже если убью вас всех. Напротив, это не уменьшит, а даже увеличит мою святость, ибо таким существам, как вы, не место в этом мире. Да умрёте вы все в страшных мучениях.
Как вы думаете, о чём это? Да о такой сфере психики, как чувства и эмоции. Читая это, вы проявили неоднозначные эмоции, а особо недальновидные за ними не заметили даже вот эту часть сообщения и сейчас понапишут гадостей в ответ. Вы хотите сказать, что познание происходит за счёт логики, умозаключений и научного объективного подхода. Так что же вы, головастики вы мои родимые, не проявили научный подход в прочтении этого? Куда делся ваш объективный подход? Конечно, говорить о научности очень легко, но научно не понять красоту картины, не измерить силу чувств и не повлиять на волю разумного человека. Тот, кто скажет, будто бы он совершенно бесстрастно отнёсся к сообщению - на самом деле злился сильнее всех. И да, приношу извинния за то, что сообщение облёк в проблемную форму, но иначе вы опять бы давили своей бесспорной научностью и объективностью, за которой прячется желание самоутвердиться и почувствовать себя выше других.

Андед, это просто некрасиво.


Не надо валить с больной головы на здоровую.


Дарк, влепи ему варнов за прямое грубое оскорбление нескольких форумчан =\

For the great justice.
Особенно мне понравилась вот эта фраза:

Андед, тонко завернул, талантливо. Двое уже попались, да и я чуть было тоже - но потом оценил изящный ход.

Ксел, Носфер, смотрите глубже.

Повлиять-повлиять. Психика человека вполне предсказуема, что ты щас и показал. Не как полет топора, а как, скажем, атмосфера.

Можно набрать статистических данных и благополучно рулить с применением матстатистики и конспектов речей доктора Геббельса.
Можно шарахнуть иным раздражителем (физико-химическим) и наслаждаться снегом в июне после электрического пробоя тропосферы или резкой вспышкой агрессивности у милейшего (но обколотого) человека.

И да, в рантайме прямотаквлоблогический подход часто невыгоден (примерно как обсчет булевой логики на АВМ или, наоборот, диффуров на ЦВМ) из-за слишком долгого времени на выкладки - нужно применять всякие забавные инструменты типа морали, заповедей и всякой там интуиции.


шо тут изящного? если читать каждое предложение из поста, но в случайном порядке - то все смотрится достаточно грубо. Ну, троллинг и троллинг. Видели, использовали, велись.
Кстати, а где там матерей покупают? А горелых берут, а то у меня лежит полторы штуки?

ну повелись же?)
хотя, честно говоря, я до сих пор не понимаю, какой смысл во всем этом вашем споре...
содержание стремится к нулю, но форма занимательна. мням.

а текст тем и отличается от букв накарябанных на стене рукой безумца тем, что он должен быть написан и прочитан в определнном порядке. структура текста и его композиция несет в себе существенный компонент смысла. вам ли не знать.

Доцент почему-то не "смотрел глубже", когда забанил меня (навечно, как он тогда хотел) за то, что я послал на три буквы придурка фашиста. Здесь оскорбления не матом, но в гораздо более объемной форме. Претензии в адрес интеллекта и здравого смысла тех кто спорил с Андедом, игнорирование их аргументов и передергвиания ("....ну и, конечно, внятных аргументов я не получил"), троллинг и очень грубый тон. Выдай Андеду заслуженные варны, не надо его выгораживать.

Тему читать долго, а времени тоже не всегда хватает, так што заранее извиняюсь если были таковы вопросы.

1. Я верю, что существуют и Бог, и Дьявол - есть те, которые не верят ни во што(атеисты), а некоторые даже умудряются по телевизору расссказать, что это все сказки, и что Бога и Дьявола не существует. hippocamus, вы, как священник, что вы можете сказать по этому поводу про этих людей (надеюсь я правильно сформулировал суть) или же что вы о них думаете (хотя вас учат никогда плохо ни о ком не думать , если я не ошибаюсь) - вопщем што-нить напиши

2. Тема - Экзорцизм. Видел несколько фильмов, читал про это. Даже слышал звуки "реального" изгнания демона [изгнание дьявола из Аннелиз Михаэль] (хотя может быть и постановка, я незнаю).
Так вот вопросы - это ведь на самом деле есть такое - вселение демонов/дьявола в человека? Вселяются лишь в девушек(в фильмах я видел только в девушек вселяются) и почему? Проводите ли ритуалы(ваша церковь), а если и проводите, то лично вам доводилось проводить ритуал экзорцизма и какого это?

3. Рай и Ад. Я так понимаю, что после смерти, будет Высший Суд - и там будут смотреть на твои хорошие и плохие поступки. Если хорошие поступки превысят плохие - то попадаешь в рай, если нет - ад. Однако, к примеру если совершаешь убийство(я не совершал и не собираюсь, я просто интересуюсь), то шансы попасть в ад возрастают, а при совершении самоубийства - это неизбежно. Не ну мож я не так понимаю. Не могли бы вы растолковать, что к чему?

P.S. Извиняюсь, если вопросы были неправильно поставлены. Ну вообщем думаю вы меня поняли
P.S.S. Если сложно - можно не отвечать

При чем здесь Доцент и я? Ты меня просишь сделать Андеду предупреждение или Доцента?
Потом, если внимательно прочитать сообщение Андеда, можно обнаружить, что всех этих ужасов, от которых ты, Ксел, вознегодоовал лично Андед не имел в виду, приведя их в качестве модели (не без тролльства, конечно, а кто из нас без греха?), за что там же принес извинения. Нужно уметь видеть разницу между подобным и реальным оскорблением. То, что человек с твоей позицией спорит и не считает твои аргументы достаточными - не нарушает правила общения на форуме. Да и вообще - уж тебе зайца невинного как-то корчить не к лицу.
Дальнейшее обсуждение этого вопроса я прошу продолжить в личке.
И никого я не выгораживаю - сам признаю, что чуть не попался на удочку Андеда, но вовремя включил мозги.

Ладно, выгораживайте его сколько хотите.

Ой, дак значит я могу, применять к тебе (и к тебе, мудло болотное), оскорбления на свой вкус - достаточно лишь извиниться
Кстати, извиняюсь за обзывание прочитавшего эти строки мудлом болотным, кретином недоразвитым, дегенератом, выродком и жертвой недостаточного качества резинотехнических изделий. И да, это была демонстрация представленной в поцте Дарка модели оскорбления с извинением.

Странно, я на всякий пожарный сохранил пост ради великой справедливости (в каждом из нас сидит маленький серый, который может привести к соответствующему синдрому), а меня уже отнесли к кого-то куда-то клюнувшим. Вы увидели в моем посте эмоции? Тогда у вас СПГС. Я конечно кажусь загадочной личностью, но мои намерения кристально чисты, я лишь хочу убивать (с) неодобряю прямые оскорбления в мой адрес. (а это были именно они. Если кого-то поливают дерьмом, от того, что дерьмо назовут лепестками роз, оно не перестанет быть дерьмом)
П.С. Феанор, ты забыл "жалкого, ничтожного, морального урода с тяжелой степенью олигофрении"
П.П.С. Дарк, не надо притворятся им:

давайте так сделаем - я почищу эту тему от всего оффтопа и всех участников (и себя заодно) отправлю на денек в рид онли за зверский оффтоп на две страницы?
чтоб уж никому обидно не было.

жду ваших драгоценных отзывов и предложений

Можно перенести и сюда: http://forum.df2.ru/index.php?showtopic=17400

лучше во флуд.

Не лучше. Лучше создать соответствующую тему в СО и перенести туда споры с Андедом.

Ксел, ну нафига спорить? Ежу понятно, что эти споры не более чем словоблудие с уклоном в холивар. Вы сначала проверяете друг друга на прочность, а потом, как кто перейдет черту, просите санкций. Ситуация абсурдна и, я надеюсь, что ты это понимаешь.

Если ты сказал, что ситуация асбурдна, это еще таковой ее не делает. Не стоит путать свою точку зрения с непоровержимыми фактами. Как по мне, интересная дискуссия, только Андед, конечно, упертый, но если до него не дойдет, то ничего не поделать. И речь шал не о прекращении дискуссии, а об устранении ее из этой темы. Перенесение во Флуд все равно не прекращает ее, лучше в отдельную тему, где не потеряется.

все казлы!

Начинаем эксперимент.
Эта тема для споров и обсуждений.
Предупреждаю - в этой теме и только в этой - каждый имеет право на свою точку зрения и на ее отстаивание (слово-то какое). Все ваши аргументы зависят исключительно от вашего уровня воспитания и умения общаться в цивилизованном обществе.
Другими словами, если вы хотите превратить в разумный диалог умов или в отстойник или своеобразную резервацию для душевнобольных, где можно поливать друг друга рязью - это ваш выбор. Здесь вы можете показать свое истинное лицо, не боясь получить за это наказание.
Но только в рамках этой темы.

то бишь даже без конкретной тематики? споры на любую тему? без правил?
ой есть опасения что провалится эта идея