Правительство РФ давно поняло, что чем больше программистов, тем больше "утечка мозгов" за границу. Поэтому во многих ВУЗах по программе вместо программирования изучают C++ (опционально — поцкаль перед этим), чтобы те, кто не очень в теме и без "связей", так и не узнал, что такое программирование на самом деле, и слился побыстрее.

Это не анекдот, и не шутка, кстати. У меня так 80% потока в макдональдс отправились.

the_new_pirate
А что есть программирование? Ассемблер? С#? HTML5? Или ERM?

Программирование в первую очередь конструкторская работа, ей не учат от слова совсем. Притом по соседству на инженерных специальностях с конструирование все норм, так что дело не в утечке мозгов, а в несоответствии учебного плана реальности, так как программирование в университетах родилось как прикладное направление на математических кафедрах, и так до сих пор и воспринимается.

Начнем с того, что программирование - это не ЯП

Но да, в ВУЗах лучше питон или сисярп.
С точки зрения послевузовского устройства еще лучше джава или веб-стек, но тут жертвы потеряют в универсальности.

> Программирование это не ЯП.
Так, но нельзя программировать без ЯП, как нельзя писать стихи, не зная какого-нибудь естественного языка.
Но, как знание языка не делает поэтом, знание ЯП не делает программистом.

Тю.
System architectors?
Нет, это вырожденные случаи, но.

У машины Тьюринга тоже есть ЯП.
К слову, я не ограничиваю программирование программированием компьютеров. Есть ещё куча другой программируемой техники, а также животные и люди.

ИМХО, лучше бы в школах, вместо религоведения, программирование давали.

Оффтоп:

Тоже неправда.

"дыр бул щыл
убешщур
скум
вы со бу
р л эз"
© А. Кручёных

Изучить язык (если это не C++) — дело на пару месяцев максимум, и то, если на расслабоне всё читать/писать. Scheme учится за несколько десятков минут. Так что "нельзя программировать без ЯП" — это не проблема вообще.
Гораздо более важные фундаментальные вещи — необходимая математическая база (включая хотя бы азы дискретной математики и теории вероятностей), умение строить и анализировать рекурсивные алгоритмы, оценка сложности и потребления ресурсов, умение строить абстракции. Это всё актуально независимо от ЯП. Кстати, слышал, что многие выпускники ВУЗов, которые самостоятельно ничего не делали, имеют с этим большие проблемы (хотя часть из этого таки можно словить, у нас например всё, что касается чистой математики, было неплохо).

Ну вот я знаю хороших программистов, которые не могли изучить ПРОЛОГ, за себя не скажу, ибо не задавался такой целью, а просто как-то прошел этот курс в универе без углубленного вникания.) Но это так не по теме замечание. По теме может позже напишу, ибо бомбит порой.

Это тоже язык.

мм, я имел в виду, что из ныне популярных всё, кроме C++, учится на расслабоне за ≤ 2 месяца.
можно найти ещё несколько трудных языков, так-то
но в любом случае, это вопрос времени, если мозги уже были приведены в порядок

А что, его не преподают? Мы Бейсик изучали, и Алгол, это был ещё 1993-й! Паскаль после Бейсика учится на Ура. Ну, чтобы Delphi понять - да, тут труднее - как преподнести.
Здесь речь практически о том же, что слоны могут быть художниками. Могут, но кому их художества будут нужны, если рынок будет насыщен?
Если уж на то пошло - вот ЭТО, имхо, гораздо интереснее:

Вот-вот, а изучить зачастую надо именно С++ (( (сам его не знаю, увы)

И для чего же это может "зачастую" понадобиться С++ нынче?

Впрочем, речь даже не о его реальной нише, речь о том, что он совершенно не нужен как учебный язык.
Второй-третий в вузе, мб.

Скорее вопрос конкретной перестройки сознания с ООП на логические языки. Тоже самое наблюдается с функциональными языками, пытаюсь научить команду писать хотя бы UI с использованием Rx (это в огромном реактивном на 70% приложении), благо C# очень хорошо подходит для работы в функциональном стиле, но ведь тоже не идет.
И тут мы подходим к умению конструировать приложения которому никто не учит. Все мы выходим из универов, а некоторые и без оных (я самоучкой был, хоть и догонялся потом высшим для корочки), все отлично знают три принципа ООП, и при этом все пишут процедурные классы и думают, что так правильно. А потом приходишь в проект с заделом не на месяц или полгода, а на года и влезаешь в эти классы по 3000 строк кода, которые как-то обмениваются данными через события, и изменение одного свойства вьюмодели, может вызвать цепную реакцию по всему приложению, с сотней неоптимальных пробросов в UI и чтениями из базы. А самое главное начинаешь сам писать, и чувствуешь, что у тебя тоже получаются те же самые ошибки, ты пишешь такое же говно, нет получше конечно чем было, и стараешься сделать еще лучше, но базы очень не хватает, а потом наступает этап привыкания и не понимаешь, то ли проект исправляется, то ли ты к нему привыкаешь.
В универе учат многим языкам - на продвинутых специальностях сразу C# идет - у нас был Paskal, Delfi, Java (в обязательном порядке), ПРОЛОГ, может и Python кому дают - ну никак не пожалуешься что с языками не познакомили. И даже подход верный - язык используется как средство для решения задач. Но какие задачи - алгоритмы сортировки, типы данных, базовые представления о многопоточности (притом обычно за пределы lock {} оно не выходит), да пусть даже сложность алгоритмов - с математикой как я говорил обычно в ВУЗах все хорошо. Ну и вопрос зачем тогда разные языки использовать если используются только базовые конструкции - почему бы не показать чем они отличаются. Почему бы вначале не привить ООП с помощью Java, а потом не провести студента через все круги ада чистого объектного подхода, а затем дать для тех же задач Haskel. Научить выделять шаблоны проектирования на уровне рефлекса, но при этом думать по-разному с точки зрения разных подходов к проектированию кода. Чтобы языки не слиплись в массу - о мы на этом когда-то писали, а стали средством решения конкретных задач. Чтобы потом программисты выходили и не писали на плюсах вебсервисы, когда проект на WCF лежит в соседней сборке. Хотя про знакомство студентов с технологическим стеком, я вообще промолчу. Вот почему-то студент радиотехник на выходе из ВУЗа легко выделит схему операционного усилителя из мешанины мелкой рассыпухи и заменит ее микросхемой, которую умеет подобрать, а вот программист подобную задачу только в коде не решит.
А ну и плюсам конечно учить тоже стоит из разряда пощупать железо в тонких перчатках, вдруг кому понравится, хотя бы как мне в виде хобби.
Ухх, накипело...

У меня в середине 90-х было и первое и второе. Первое я успешно прогуливал, на втором учили Бейсик на Искре.

Ауыуаы.

Да. Вот и думается - стоило бы обучать: Delphi, C#, HTML + Javascript, PHP. C++, конечно - хоть понятия дать. Lua и Phyton - обозрение. Assembler обязательно. Что за программист, который не различит хотя бы pop от ret?
Религиоведение у вас было ы 90-е??? Ну, жжёте! А вот Бейсик - да, только у нас Поиск-2 были машины.

Справедливости ради - было оно у нас около полугода. На него не ходила бОльшая часть класса и просто отменили)

Какой-то слегка неортогональный список.
Delphi, C#, PHP, Lua, Python — императивщина разных сортов, с точки зрения language lawyer отличия между ними не такие большие (разный багаж, разной степени ущербности системы типов + попытки навернуть ООП непонятно зачем, разный синтаксис, но синтаксис — это вообще мелочь) Чтобы качать кругозор, нужны разные парадигмы. То есть, например, так: Assembler, Forth, C, Scheme, Haskell, Erlang. В каждом своя парадигма, думать надо совсем по-разному, изучая очередной язык из списка, сознание неизбежно расширяется.

Если речь о применении на практике, тогда Delphi тут явно лишний — нет никакой ниши, которую он заполняет. Смысл учить только для поддержки уже написанного старого софта.

и да, Сулейман в целом дельно высказался тоже.


Просто они, наверное, книгу SICP не прочитали, а если прочитали, то не прорешали. Кстати, всем рекомендую.

В школе затрагивали немного Basic и Turbo Pascal) А вообще было бы интересно попробовать поучиться программированию. Ведь это искусственные языки, а если даются естественные, то, может, и такие смогут поддаться)
Вот только учить ради изучения бессмысленно. Был бы проект какой - для него бы и стала специально один какой-нибудь язык учить, а так, для общего развития...
Для общего развития лучше с sudo и aptitude поковыряться, полезней будет х)

Дело не в том, чему учить (хотя дельфи из списка нахрен, да и пых, наверн, тоже).
Дело в том - как.

Честн, не вижу причин накручивать парадигмы ради накрутки парадигм.
Тем более что упор-то все равно нужен на мейнстрим, иначе тож макдак

Я, например.
Зачем тому же веб-программисту эти ваши ассемблеры? Ему другое важно - владение системами контроля версий, владение техниками тестирования (tdd/bdd), умение строить модульную архитектуру, умение пользоваться сторонними модулями, привычка постоянно быть в курсе новшеств; возможно, умение пользоваться диалектами (cofeescript, typescript, dart для кода и, там, stylus, less и sass для верстки). Собственно, это все можно отнести к любому высокоуровневому программированию.
Хотя для полноты кругозора ассемблер полезен, не спорю.

Надо изучать не языки, а парадигмы программирования и технологии проектирования ПО в этих парадигмах. Языки программирования вторичны.

Да, я помню, что язык программирования нужен. Но я не писал, что важно какой. Важно лишь, чтобы поддерживал изучаемую парадигму. Изучаем ФП - LISP. Процедурное - хоть бы и Pascal (только не Object Pascal), C, Modula или Ada. ООП - Smalltalk или C++ (не затрагия шаблоны, которые templates, и рюшечки С++11 и затрагивая шаблоны, которые patterns). Логическое - Prolog (можно Turbo).

Факультативно исторические языки, вроде FORTRAN, PL/1, Cobol. Также факультативно эзотерические: FORTH, Intercal, Brainfuck.

Если вы вообще не программист, но было бы интересно попробовать, реккомендую просмотреть бесплатный курс по "Основам программирования", достаточно интересно и доступно. Хватает что бы понять надо ли вам это или нет. http://geekbrains.ru/courses/58 .

Платные курсы покупать, конечно же, не стоит. Тем более большинство можно найти плавая под черным флагом.

Не забывай, что вообще студенту еще работать придется - и на каком из перечисленных языков он это будет делать?

Java/C# (+стек технологий - сеть, UI, многопоточность, притом не винформы, а конкретные современные технологии для этих целей), HTML+JavaScript(+стек веб технологий), Haskel/Erlang(уже сильно на поздних курсах для расширения сознания), Assembler и C (в качестве знакомства с микроконтроллерами и может базовых навыков реверсинга), C++ для знакомства с компьютерной графикой (OpenGL, пишем свой рендер). Вот так как-то думаю.
И наверное сейчас Rust - в компанию к C#/Java - для умения соединять управляемый и неуправляемый код, ну и чтобы разницу наглядно показать, а заодно хороший пример, чтобы показать какие проблемы стоят перед Computer Science и как их можно решать на уровне языка.

Можно подумать, при хорошей обширной базе в голове, учить язык — это такая проблема.
Для примера, я не знал Erlang от слова совсем, на работе сказали — будешь участвовать в разработке проекта на Erlang, за пару недель книгу прочитал, попрактиковался и… втянулся в общем. (наверное, если бы я делал что-то не так, мне бы не стали платить за это)
Та же история с несколькими другими языками, на которых до этого приходилось что-то писать. Пришёл, увидел, победил — при наличии порядка в голове.
Я считаю, обучение должно быть универсальным, а не просто тренировка перед работой.

С другой стороны, я всеми конечностями за то, чтобы всех учили пользоваться git, так как это вещь незаменимая на всех этапах жизни, просто не все об этом знают

..кадрухе/начотдела это особенно хорошо рассказывать, ага)

Forth — не эзотерика. Суть форта в том, что его относительно легко реализовать, когда на руках есть ничего.
Вообще, эзотерика — это языки, созданные намеренно недружелюбными к программисту, это явно не о форте.

По-моему, толич набросил, причем жырно.

ну да. к хорошему быстро привыкаешь (я про работу в стартапах без кадрух и прочей нечисти)
так-то верно, бывают дикие люди в мире. слышал, бывает ещё, что требуют диплом, опыт 10 лет и даже… военный билет


хм, действительно. ООП на примере C++ (особенно старого) — таки вброс.
протекающие насквозь абстракции — это что угодно, но не каноничное ООП.

в том-то и дело, что ВУЗ должен готовить кадры не ток для стартапов и для IT-контор, но и для всяческой нечисти типа поликлиник, заводов, судов и всяческих ФГБУ. Черт подери, даже ментам нужны программисты, хотя я не знаю, что они с ними делают.

Менты по айпи вычисляют

На тему образования я к чему клоню — требование диплома и прочих справок слегка бессмысленно, так как их (путём некоторых усилий, но всё же) может получить кто угодно, не обязательно при этом изучив всё. Своими глазами видел кучу людей, которые почему-то очень хотели заполучить диплом, и бегали и сдавали всё обходными путями, списыванием, покупкой решений задач, etc. Получается, реально документы не говорят о каком-то уровне знаний, а зачем тогда их использовать как критерий для ранжирования кандидатов?

А что там плохо с абстракциями, что течет? Это я не ради троллинга, а действительно интересно мнение.

http://yosefk.com/c++fqa/class.html#fqa-7.4 — например, если говорить о том, что непосредственно к ООП относится. (tl;dr — инкапсуляция отсутствует, изменение внутренностей класса требует перекомпиляции кода, использующего его).

Если считать, что исключения тоже имеют отношение к ООП, то на тему исключений в C++ всё вообще крайне весело

Если с точки зрения здравого смысла - то корреляция все ж есть жи.
Другое дело, что в реальности здравого смысла нету, а есть обычный консерватизм.

Решение есть.

И ещё, я не говорю, что надо учить ЯП С++, как ООП-язык. Просто на FORTRAN писать программы в ООП парадигме не в пример сложнее.

Строго говоря, любой не управляемый язык с небезопасной моделью памяти и undefined behaviour не может полноправно считаться поддерживающим ООП

За что все так не любят Delphi?

И что мешает изучать на его основе ООП?

За то, что нет своей ниши, плюс это платная проприетарщина. И, насколько знаю, там ничего инновационного в языке нет, просто подмножество крестов с другим синтаксисом.


Ну это всё равно, что изучать функциональное программирование на (старом) Фортране, или императивное на Haskell — суть извращение. Спору нет, это то ещё упражнение для мозга. Но если затейливо отыметь себе мозги — не самоцель, то зачем так делать, если можно изучать ООП на основе чего-то, что поддерживает его нормально, а не через задний проход?

ну, там есть нюансы.. например, там очень трудно сделать утечку памяти.. хотя, при желании можно)

п.с. историю что ле рассказать.. что мне эти разговоры правильных программистов напомнили..
сидел я как то на форуме про паскаль.. периодически задавал вопросики по делфи.. в очередной раз, админ сказал, что я только решения готовые ищу, а учиться не хочу.. и он мне больше подсказывать не будет...
ну, вот.. все такие специалисты.. а тут я..

и была у меня такая проблема.. программа иногда прям с ума сходила.. обычно операция выполняется минут 10-15 (в зависимости от настроек, системы).. а на некоторых системах час-полтора..
при чем операции в общем-то простейшие.. копирование фалов, внесение изменений в текстовые файлы, ничего сверхъестественного..
вот все форумом бились, бились, ну, никак.. нет зависимостей.. может выдать час и на 32 битной винде и на 64.. может на ХП такое дать. может на 7.. может после переустановки винды начать выдавать час там, где раньше было 10 минут..

ну и вот.. редактирование текстовых файлов производилось в невидимом tedit.. поменял я их на tstring (не визуальный он) и проблемы не стало.. но ни один специалист об этом не знал.. даже во всяких руководствах (faq всякие) писали, что редактировать в tedit можно и нужно..

Одинаково с С++. И там, и там нет GC, и там и там народ использует механизмы на основе подсчёта ссылок, если хочет подобие GC.

Делфи имеет удобный и понятный синтаксис, строгий контроль типов данных. Идеальный язык для обычных утилит. Например, на Делфи написан Total Commander.
Инновационного ничего нет - есть причёсанные и органично встроенные методы программирования на других языках.
Проприетарщина? Ну, да. Чёрный флаг в зубы! Или в 90-х не жили?
(Да, в Делфи нет множественного наследования и слабоваты дженерики. Первое успешно обходится через интерфейсы (строгий контроль типов не позволяет сишные финты), второе - кажется - вопрос времени).

Проприетарщина и чёрный флаг мало совместимы с понятием свободного софта и соответствующими лицензиями, GPL и т.д.
Отсутствие возможности собрать проект из исходников любому человеку — это огромная палка в колесо.

если дельфи и не воняет, то это потому что оно уже окаменело

ну.. я если честно, слабо понимаю эту концепцию.. если объект не нужен, надо его удалить сразу, а не собирать их кучкой, чтобы потом все вместе удалить.. ну.. я в принципе так, чисто для себя этим занимаюсь)

Насколько я помню, есть свободная Delphi 7. А если ты пишешь не коммерческий продукт - то как-то нет дела до лицензий.

чем сюда не подходит, скажем, джява? в довесок — отсутствие возможности выстрелить себе в ногу, всё выполняется в управляемой среде с безопасной моделью памяти, инструменты для разработки и отладки — на высоте.